Delay (Sub) mittels Gruppenlaufzeit einstellen

Genau so ist es.
So wie es der Hochtöner gegenüber dem Tiefmitteltöner ca 0,4msec im durchschnitt vorrauseilt so macht es der Tiefmitteltöner dem Bass auch. Wenn das korrigiert gewinnt der Bass an Präzision unabhängig der Nachhallzeit.
Gruss Dirk

Hi Norman

Ich habe das "time alignment" noch nie mit Hilfe des Group Delay versucht. Ist das im Raum so praktikabel?
In wie fern verändern die Relefexionen im Bassbereich das GD? Bisher habe ich hierfür immer die Step Antwort verwendet.
Hast Du einen Quelle oder einen Link wie Du da vorgehst und auf was Du achtest?

Auf Deiner Messung sieht man das GD von einem Main + Sub. Du misst also nicht beide Lautsprecher einzeln um das Timing zu bestimmen?

Hi Norman

könntest Du bitte die folgenden Messungen machen und das Ergebnis hier rein stellen.
Den zweiten Ausgang bitte mit dem Eingang durch ein Loop Kabel verbinden, als Referenzkanal.
Alle Messungen bitte von Sitzplatz aus. Keinen Pegel während der Messungen verstellen.
Für den Frequenzbereich des Sweeps und der Grafik von REW wählst Du bitte 40 - 400 Hz aus.

1. Messung Frequenzgang (Amplitude) Main & Sub, Trennung bei 80 Hz, wie gehabt 40 - 400 Hz

2. Messung Amplitude Main & Sub Trennung bei 80 Hz, jedoch Subwoofer invertiert 40 - 400 Hz

3. Messung LFE alleine, SUB möglichst weit rauf spielen lassen, 40 - 400 HZ, bitte Frequenzgang posten
anschließend Auswertung mit Estimate IR Delay, Zeitmessung im Vergleich zum Referenzkanal

4. Messung Main AVR auf Messung 40 - 400 Hz Fullrange mit Trennung bei 80 Hz wie gehabt, bitte Frequenzgang posten
anschließend Auswertung mit Estimate IR Delay, Zeitmessung im Vergleich zum Referenzkanal.

Gruß Andi

OK, dann lass uns mal auf Fehlersuche gehen.

Die erste Grafik von mir zeigt den Frequenzgang einmal mit normal angeschlossenem Subwoofer (grün) und einmal mit invertiertem Subwoofer. (pink)
Im Grunde müße es bei der Messung mit dem invertierten Suboffer (rot) zu einer große Kerbe beim Übergangsbereich von ca. 80 Hz kommen.
Das ist aber nicht der Fall und im Grunde schenken sich beide Amplituden nichts. Das Timing passt aktuell gar nicht.

(Im Grunde die Messung die Du auch gepostet hast. Ich hatte nur die Erklärung von Dir nicht gleich verstanden)

Hier ist ein Vergleich zwischen Sub mit Mains und dem Sub alleine zu sehen. Auf der Grafik lässt sich erkennen, dass der Sub alleine lauter spielt, als in der Kombination mit dem Mainlautsprecher. Auch das bestärkt meine vorherige Aussage.

Nach der Beschriftung von Deinen Messgrafen schreibst Du, die blaue Messung (Nr. 10) würde Deinen Sub ohne Crossover zeigen und die Messung (Nr.12) rot zeigt die Einstellung bei einer Trennung mit 80 Hz. Auch das kann ich leider nicht nachvollziehen wenn ich mir die Amplituden so ansehe.

Auf den von Dir geposteten Ergebnissen von Estimate IR Delay bringst Du Entferungen zwischen 27 und 32 Meter raus. Ich nehme mal an, dass die Lautsprecher nicht wirklich so weit vom Hörplatz wegstehen. Hast Du einen Ausgang der Soundkarte mit dem Eingang Deiner Soundkarte verbunden? Hast Du hier ein Häcken gesetzt? ( X ) Use Loopback as timing referece

Wäre es Dir möglich mal ein Foto von Deinen Mains und den Subwoofern hier einzustellen?
Wie weiten stehen die Subwoofer tatsächlich vom Sitzplatz entfernt und welche Entfernung hast Du eingestellt?
Wie weiten stehen die Mainlautsprecher tatsächlich vom Sitzplatz entfernt und welche Entfernung hast Du eingestellt?
Stehen Subwoofer und Mains in der Front und haben sie den gleichen Abstand zum Sitzplatz?

Dein Suboofer sieht von der Amplitude recht gut aus. Ich denke dass die Mains diesen Mist machen. Hast Du die direkt an der Wand ohne Bedämpfung stehen?

Welche REW Version hast Du?

PS. Bei einer Einzelmessung ist es egal ob der Lautsprecher invertiert ist oder nicht. Das ändert nichts an der Amplitude. Hier brauchst Du immer nur eine Messung machen.

Zitat

Die Rote Messung der Mains ist jedenfalls die Richtige.

Auf allen Messungen der Mainlautsprecher kann mann sehen, dass es zwischen 90 und 140 Hz u starken Auslöschungen kommt und zwar auch dann, wenn der Subwoofer gar nicht läuft. Dies ist der Grundtonbereich und wenn dort was fehlt, wird der Soung eher etwas analytisch und kühl klingen.
Im Kickbassbereich fehlt dann auch noch etwas.
Mein Verdacht ist nun, dass der Schall an der Frontwand abprallt und sich mit dem Direktschall vermischt. Ich denke, dass die harten Reflexionen einer der Gründe ist warum Du den Bass noch nicht so richtig einstellen konnstest.

Was hälts Du von folgendem Vorschlag?

Die zwei Säulen, wo der Subwoofer drauf steht, ersetzt Du durch zwei Kanntenabsorber mit Stoffbespannung. (Rahmen mit Stoffbespannung und poröser Füllung) Die beiden Subwoofer richtest Du mit der Membran auf den Sitzplatz aus und stellst im AVR erst mal die tatsächlich gemessene Entferung ein. (ca. 3,5 m ?)

Auf dem Bild sieht es so aus, als hättest Du links einen Vorhang. Wäre es denkbar das Du auf der rechten Seite wo der Mainlautsprecher reflektiert auch noch was zur Bedämpfung hinmachst?

Zitat

Hauptlautsprecher und Subwoofer auf die gleiche Distanz (3m)

Diese Aussage verwirrt mich. Hast Du mit Hilfe eines Loopingkabels den Ein und Ausgang Deiner Soundkarte verbunden?

Zitat

kann es sein das mein AVR einen Knacks weg hat?

Das glaube ich nicht. Ich denke da eher an eine fehlerhfte Messung.

Zitat

Oder liegt das an dem DBA das er den impuls nicht richtig messen kann?

Du hast ein DBA? ...also hinten nochmal die gleichen Subs in den Ecken wie vorne?

Was sind denn das für Subs? Haben die nur eine analoge Endstufe oder einen DSP?
27ms sind ja ca. 9m Wegstrecke...
Wir bräuchten mehr Infos, vor allem, da Du von einem DBA sprichst. Welches Gerät managt dieses DBA?
Wenn da ein DSP werkelt, dann ist eine Latenzzeit, je nach Filter ja normal.

Was ist denn, wenn Du am AVR die Subs um diese 9m erhöhst, also 12m einstellst und bei den Mains 3m. Ändert sich dann messtechnisch überhaupt was?
Ich würde erst einmal wenn ein DBA vorhanden nur mit den Frontbässen arbeiten und dann die "Heckwoofer" dazu anpassen.

Gruß
Benjamin

P.S. Hast Du den Center aus einer RF 82ii selbst gebaut?

Zitat

Das hast du gut erkannt, auf der linken Seite befindet sich ein Vorhang... auf der rechten Seite soll eigentlich noch ein Diffusor folgen.

Ich würde Dir einen Absorber empfehlen, da dieser eher den Eigenschaften von dem Vorhang gleicht und somit die Symmetrie besser wird.

Zitat

Wieso verwirrt dich die Aussage?

Ich hatte auf Grund dieser Aussage den Eindruck, dass Du die Latenz von Sub mit den Mains vergleichst, aber wenn Du ein Loopkabel verwendest und das Häckchen bei (x) use loopback als timing reference gesetzt hast solle es passen.

Zitat

Ja, ein kleines, hinten nochmal die gleichen Subs auf 1/2 Raumhöhe wie vorne.

OK verstehe.

Zitat

Hi, das sind 4x SVS SB-12 NSD und die hängen an einen mini-DSP 2x4 HD

Hast Du ein Delay im AVR und im MiniDSP eingesstellt? Wie lange ist Dein Raum?

Zitat

9 Meter ist das Maximale Delay was ich für die Subwoofer einstellen kann.

9 Meter ist viel zu viel. Ich glaube hier hast Du einen Denkfehler. Darauf kommen wir aber später nochmal zurück.
Als erstes müssen wir die beiden vorderen Subs an die Mains anpassen. Dazu soltlest Du für die weiterene Messungen erst mal die beiden hinteren Subs ausschalten.

Die vorderen Subs laufen normal und die hinteren Sub invertiert, richtig? Welches Delay hast Du für die hinteren Subs im MiniDSP eingestellt?

Zitat

Die Hauptlautsprecher und der Center hängen auch an einem mini-DSP.)

... und trotz dem ist der Frequenzgang im Bass so verbogen? Hast Du für die Mainlautsprecher und den Center Filter gestzt und ein Delay eingestellt?
Wir das Delay kürzer wenn Du das MiniDSP aus dem Signalweg entfernst? Laufen die hinteren Surroundlautsrecher auch über einen MiniDSP?

OK, ich hoffe, dass ich es mir heute Abend Deine Messungen anschauen kann, dann gehe ich auch nochmal auf Deinen Thread ein.
Ist das von REW ausgerechnente Delay zurückgegangen durch das verstellen im AV Receiver?
Ist Dein Bild eigentlich noch Lipsync mit dem Ton ? Hast Du auch mal eine Messung ohne MiniDSP gemacht?

Welche Raumkorrektur verwendet Deine Vorstufe/AVReceiver ? Bist Du sicher, dass die kleinen MiniDSP das besser machen?
Ich habe keine so tolles Baugefühl, dass Du die MiniDSP in den Signalweg von Mains und Surround packst.
Vielleicht kann man die Aufstellung und Raumakustik so verändern, dass Du die Teile rausschmeißen kannst? Was meinst Du?

Sorry für die viele Fragen, aber ich würde gerne Deine Kette besser kennenlernen und besser verstehen, warum Du was gemacht hast.

Das DBA scheint für sich zu stimmen, dass sieht ja auch auf den Messungen gut aus. Nun verstehe ich, auch warum Du gesagt hast, dass Du im LFE nicht viele Filter im MiniDSP setzten musstest. Das DBA scheint also zu funktionieren. Alternativ kann man auch mal über einen Einstellung als Multisub nachdenken. Der Alpi hatte damit zuletzt sehr gute Erfahrungen gemacht. Eine Eckaufstellung ist dafür gut geeignet. Ich habe das auch schon als Multisubanwendung gehört. Das können wir aber auch mal später angehen.

Preisfrage:
Alle Delays im AVR stehen auf der gleichen Distanz, sagen wir 0 Meter. Nun erhöhst Du im AVR die Distanz vom LFE auf 1 m, was passiert dadurch?

Antwort:
Alle andere Lautsprecher werden um die zeit von 1 m nach hinten verschoben und verzögert wiedergegeben, denn es ist dem AVR ja nicht möglich dem Suboofer früher zu geben, als der Player es abgespielt hat.

Wenn Du also das Delay des Subwoofers um sagen wir 6 Meter verkürzt dann wird dadurch das Signal von den Main entsprechend früher wiedergegeben. Das kann man auch ganz gut auf Deinen Messungen sehen.

Vorher

Nachher

12,7 m ist auf jeden Fall besser als 28,6 m.

Kann man bei Deinem AVR eigentlich 0 im Delay eingeben? Mankönnte für dei MiniDSP von allen gemessenen Entfernungen novh einen halben Meter abziehen.

Das DBA funktioniert super, da kann man schon mal gratulieren.

Der gemessene Frequenzgang sieht schon sehr gut aus, musss aber nicht heißen, dass es von der Phase passt.

Die Einkerbungen bei ca. 100 Hz kommen vermutlich durch Reflexionen an der Frontwand. Wenn das so ist sollen sie sich nach unten verschieben und weniger werden wenn Du die Mains ca. 50 cm in Richtung Sitzplatz schiebst. Außerdem wäre es gut wenn Du den Bereich hinter den Lautsprechern bedämpfst. Hier wolltest Du es eventuell mal mit einer Säule auss Basotect versuchen? Wenn diese die Kanntenläge von den Subs hat wäre das sicher nicht schlecht. 5 cm Verkleidung von den bisherigen Säulen wird estwas wenig sein.

Das immer noch sehr hohe Delay vom LFE ist vermutlich Deinem DBA und dem hinten invertierten Sub zu verdanken. Es ist vermutlich schwierig hier einen Impulse zu messen. Willst Du es nicht einmal mit meiner Methode versuchen?

Du schaltest die hinteren Subs aus und passt das Timing der vorderen Subs an die Mainlautsprecher an. Gerne kannst Du auch mal mit dem Loopkabel als Referezen dagegen messen. Zunächst alles auf 3 m stellen und dann die Entfernung in 10 cm Schritten weiter wegschieben, bei 3,5 m sollte es dann etwa passen. Jetzt das hintere Gitter wieder dazuschalten und die Messungen und den Sound mit vorher vergleichen.
Richtigt ist nicht immer der glatteste Frequenzgang, sondern die Amplitude bei der sich der Schall am besten addiert.

Noch eine Schlussbemerkung und Anregung
Bei meinen Aktiklautprechern habe ich ja auch digitale Frequenzweichen von MiniDSP "Nano Digi" im Einsatz.
Das Signal gebe ich ohne Delay vom OPPO aus. Der OPPO soll dabei auf keinem Kanal ein Delay berechnen. (Delay 0m)
Das ganze Delay habe ich dann bei den NanoDigi eingegeben. Somit konnte ich das beste Klangergebnis erziehlen.

Vielleicht wäre das für Dich ja auch eine Lösung. Du müsstest dann prüfen ob das Delay für das hintere Gitter noch groß genau einstellen kannst.
Denn zu der jetzt eingestellte Zeit müsstest Du ja dann noch die Entfernung der vorderen Subs eingeben.

Gruß Andi