Beiträge von Junior

Alex
Ich sehe das ganz änhlich, aber wenn tsamsiyu das volle Programm an Board haben möchte, bitte sehr.

Tsamsiyu
Du hattest anfänglich erwähnt, daß dein Preisbudget bei ca.3000€ liegt.
Da bist du inzwischen schon bei weit über der doppelten Summe.
Die AV 8802 wird bei 3800€ liegen, dazu kommen die Endstufen die fast genauso teuer sind. ===>Summe 7000€.
Dann solltest du dir auch mal Gedanken um dein Budget für die Lautsprecher machen, da kommen auch schnell mal 10.000€ oder mehr zusammen.

Ich kann an der Stelle auch nur noch mal betonen, daß es absolut unsinnig ist, Elektronik für 7000€ an ein 1000€ LS-System zu klemmen.

Gruß
Junior

Zitat von Latenight

Inzwischen ist die Diskussion aber ganz schön offtopic. Eventuell sollten wir für die VPR einen eignen Thread eröffnen.

Das sehe ich auch so. Vielleicht kann man die entsprechenden Beiträge aus diesem Thread dorthin verschieben, mit einem Hinweis zu diesem Thread.
Es gibt sowieso einige Querverweise die mehr oder weniger direkt mit dem Thema zu tun haben.
Ansonsten wird bei jedem Bauthread dieselbe Diskussion wieder von vorne losgehen.

steinbeisser

Die meisten Selbstbauer, deren Entwicklungsthread ich gelesen habe, haben ihr Podest vollständig mit Steinwolle ausgestopft,
und vorne offen gelassen, damit das auch als Absorber fungiert.
Das ist auch nachvollziehbar.
Das schlimmste wäre wohl, wenn das gesamte Podest bei jeder Bassattacke vibriert wie ein Massagestuhl oder mit seiner Eigenresonanz
"mitsingt".

Gruß
Junior

Wo hast du denn eine 8802 gesehen ?
Die gibt es gar nicht.
Du meinst vermutlich die 7702.

Zur Info:
xx01 ----> alte Baureihe
xx02 ---> neue Baureihe

Die 7702 ist als 13.2 Kanal aufgebaut.
Zur Signalverarbeitung reicht aber auch 11.2 um Dolby Atmos auszugeben, z.B. 7.1.4 oder 9.1.2.
Wie das später bei AURO3D konfiguriert ist, weiß man erst, wenn das Update raus ist.
Vielleicht kann ein Händler hier Aufklärung leisten.

Die Infos gibts aber alle auch bei Tante Google, z.B: HIER

Gruß
Junior

Zitat

Nach deinem verlinkten PDF dämmert es mir das du einen BKA meinst?

Ja, nach deren Definition.

Zitat

ISO-Bond gibt es auch nicht selbstklebend. Ich habe noch von keinem Fall gehört, aber OK.

Das lass ich jetzt mal so stehen, weil ich Iso-Bond selber nie bestellt habe.
Allerdings wird die Verarbeitung bei DIY dadurch auch nicht einfacher.

Zitat

Sorry, aber da vertraue ich weder FoLlgoTT, Nielsen oder mir selber mit unseren Amateurmessungen sondern dem Fraunhofer Institut. Das es bei uns in der Praxis anders aussieht weiß ich.

Das ist gut zu wissen, denn Ich fürchte, sonst sind alle (Amateur-) Messungen sowieso überflüssig und wir können uns den ganzen Aufwand auch sparen.
Das wäre dann ungefähr so, als würde man den Autoherstellern den DIN-Verbrauch abkaufen.

Zitat von Junior

BASF gibt die Absorptionsrate bei 100Hz selber mit 0,1 an, bei einer Stärke von 10cm.

Zitat

Ja, bei Wandabstand = 0. Und bei 100 cm? Lade dir mal den Porous Absorber Calculator herunter und spiele mit dem Wandabstand.

Wenn der Abstand 1m beträgt, wie ist der dann befestigt und aufgebaut ?
Genauso wie eine Trockenbauwand ?
Den Calculator kenne ich, aber hat jemand das auch mal so verbaut und nachgemessen ?

Gruß
Junior

Also, wir müssen hier unterscheiden zwischen dem klassischen VPR der direkt an der Wand befestigt wird und dem Breitband Lochplatten-Absorber..
Das sind beides Verbundplatten-Absorber, weil unterschiedliche Werkstoffe miteinander wirksam werden. Der Lochplattenabsorber ist aber streng genommen eine Weiterentwicklung des VPR die im wesentlichen die akutischen Eigenschaften eines Helmholtzresonators miteinander verbindet.
Zumindest verstehe ich das so.

Es tut mir leid, wenn sich das mißverständlich anhört, aber man muß das Prinzip dahinter verstehen.
Egal ob Lochplatte aus Rigips, feste Stahlplatte, Steinwolle, Schaumstoff oder sonstwas, es ist immer eine Kombination aus schwingender Platte und porösem Material, die bestimmte Absorptionseigenschaften miteinander verbinden.

Zitat

Warum ist es schlecht zu verarbeiten? Welches Eigengewicht?

Aufgrund der Abmessungen. Irgendwie muß man das schließlich auch transportieren und verarbeiten.
Das Iso-Bond hat eine selbstklebende Schicht die sich bei den geforderten Abmessungen selbständig löst.
Das wurde schon häufiger berichtet.

Zitat

FoLLgoTT in allen Ehren, seine Projekte finde ich toll, aber du hast ein paar Seiten vorher Nielsens Versuche verlinkt die vier Jahre älter sind.....

Ja, seine Projekte finde ich auch super.
Von Nilsens Thread im casakustik habe ich keine Messungen mehr finden können, darum habe ich FoLLgoTT's Versuchsaufbau verlinkt.
Das sollte keine Kritik oder Abwertung sein.

Zitat

Es gibt ein Patent, da ist die Dicke genau festgelegt....

Ja, aber auch der wirksame Frequenzbereich und Absorptionsgrad

SIehe HIER

Zitat

Der Alpha von Basotect mit 3 cm Dicke in einem Meter Wandabstand liegt bei 0,8 um 40 Hz.

Welcher Alpha ?
Gibts davon ein Link ?

In dem Punkt sind wir uns definitiv einig.

[quote]Ähnliche Werte weißt übrigens auch ein VPR auf, warum er nicht als Bassabsorber geeignet ein soll verstehe ich nicht.

Alles anzeigen

Nein tut er nicht. Schau dir die Messung von FoLlgoTT im Bereich von 50-60 Hz noch mal an.

Alternativ gibt es Versuche zwischen Sonorock und Iso-Bond HIER

Für Basotect hatte ich irgondwo auch noch einen Link, aber der ist eigentlich überflüssig.
BASF gibt die Absorptionsrate bei 100Hz selber mit 0,1 an, bei einer Stärke von 10cm.

Tabelle gibt es HIER

Die Problematik besteht darin, daß die Absorptionsrate unter 100Hz bei VPR's und Breitband-Absorbern drastisch abfällt,
der Frequenzgang aber im optimalen Fall linear verläuft.
Das zweite Problem ist der Strömungswiderstand des porösen Materials.
Ist er zu groß werden tiefe Frequenzen nicht mehr absorbiert, sondern reflektiert.
Darum sollte der Strömungswiderstand möglichst 6kPa nicht überschreiten.
Daraus ergibt sich zwangsläufig das dritte Problem, nämlich die Dicke des porösen Materials. Je geringer der Strömungswiderstand desto geringer die Absorbtionsrate, oder umgekehrt, umso dicker muß es ausgelegt sein.

Gruß
Junior

Da war ich wohl wieder zu langsam.

Michael--> Der erste Link führt zu den RENZ Absorbern. Die sind astronomisch teuer, ca. 400€/qm in 2,5mm Stärke.

Andi->Nach der Knauf Lektüre hab ich gesucht.

Da gibt es noch fertige Deckensegel HIER

Und hier die komplette Enzyklopädie aller Platten mit Meßdiagramm HIER

Der Lochplattenabsorber ist eine Breitbandabsorber und meiner Ansicht nach, eine Weiterentwicklung des VPR.
Als Bassabsorber finde ich beide relativ ungeeignet, vor allem in Heimkinos mit ordentlich Tiefgang und Nachhall.
Aus diesem Grund würde ich immer eine Kombination aus verschiedenen Typen bevorzugen.

So und jetzt noch mal ein Beitrag zum VPR.
Andi hat es schon gesagt. Der VPR erfordert eine feste Verbindung zu einer schallharten Wand mit freischwingender Frontplatte.
Sowas empfiehlt sich aus meiner Sicht eigentlich nur bei einem Neubau, ist aber Ansichtssache.

Inzwischen hab ich auch die Messungen von FoLLgoTT wiedergefunden.
Das Problem beim VPR war, daß die Eigenmoden Resonators die Absorptionsrate mit zunehmeder Fläche begünstigen.
Oder im Klartext: Ein großer VPR wirkt besser als zwei kleine mit derselben Fläche.
Um auch Moden 2.und 3. Ordnung zu absorbieren reichen Stärken des porösen Materials mit 10cm nicht aus,
geschweige denn irgendwas in mm. Moden 1.Ordnung werden mittels eines VPR sowieso nie absorbiert.

Als poröses Material kommen eigentlich nur Iso-Bond, Sonorock Akustik, und Isover TP1 in Frage.
Iso-Bond ist ganz klar am teursten und in ausreichender Stärke ziemlich schlecht zu verarbeiten, weil sich durch das Eigengewicht der Kleber von der Platte löst.

Das optimale Seitenverhältnis eines VPR ist übrigens 1,5:1.
Daß ein Absorber in der Größe 3,6m x 2,40m x 0,4m ziemlich schlecht zu handhaben ist, erklärt sich somit auch von allein.

Ich möchte an dieser Stelle noch mal erwähnen, daß der alleinige Verdienst solch seltener Erkenntnisse dem Erbauer gilt,
der nicht nur das ganze Material, sondern auch die unzähligen Aufbauten und Messungen veröffentlicht, damit wir uns daran erfreuen.

Die erste Versuchsanordnung mit Vergleichsmessungen gibt es HIER

Hier nist noch mal ein Beitrag, der sich mit unterschiedlichen Konzepten von Absorbern beschäftigt: Breitbandbassabsorber

So, das wars erstmal von mir.

Gruß
Junior

Zitat von Tsamsiyu

Warum gibt es eig keine modularen vor-einstufen, die man nach belieben erweitern bzw upgraden kann...?

Gibt es doch.
Nur nicht in deiner Preisklasse.
Endstufen tauscht man eigentlich nie aus, es sei denn der Leistungsbedarf steigt, oder sie sind kaputt.

Vorstufen mit modularem Aufbau gibt es z.B. von Lexicon und Bryston.
Wenn ein neues Format auf den Markt kommt wird einfach die entsprechende Platine (Einschub) getauscht.
Das gibts natürlich nicht umsonst. Die Kosten liegen im fünfstelligen Bereich für die Vorstufe, und ein Upgrade immer noch im vierstelligen.
Darum kaufen die meisten sich direkt einen neuen AVR in der Konsumerklasse.
Ich muß gestehen, daß die Unterschiede z.B. zu einer Marantz oder Yamaha Vorstufe inzwischen deutlich kleiner geworden sind, als das noch zu Anfangszeiten vor 25 Jahren der Fall war.
Ich würde an deiner Stelle mal zwei Vorstufen in die engere Wahl ziehen:
Yamaha CX-A5000 und Marantz AV 7702.
Die Marantz ist schon kompatibel zu den neuen Tonformaten, bei der Yamaha ist noch unklar ob es ein FW Update geben wird.
Der Unterschied liegt vor allem darin, inwieweit du nachträglich in die Automatische Einmessung eingreifen willst.
Das macht aber nur Sinn, wenn du dich auch mit Raumakustik und manuellen Meßsystemem befasst.
Ansonsten würde ich das Audyssey System von Marantz bevorzugen.

Ein wichtiger Punkt:
Bevor du dich mit 11kanaligen Tonformaten und den dazugehörigen LS befasst, sei versichert,
Masse ersetzt keine Klasse.
Egal wieviel Meßprogramme und Upmixer darüberlaufen.
Ein konsequenter 5.1 Aufbau mit einem bestimmten Budget kann durchaus besser sounden,
als eine 11.1 Installation mit Schrott an der Wand.

Gruß
Junior

Ja, mache ich gerne.
Dauert allerdings etwas, das ist ganz schön umfangreich.
Vielleicht hab ich bis dahin auch die Messungen dazu gefunden.

Gruß
Junior

[quote ]über optisches Kabel gehe ich dann in den DENON und versorge so meine Tonspuren.[/quote]

Hab ich Glatt überlesen.

Das geht nicht.
Entweder der Player decodiert das Signal und gibt das auf ALLEN Kanälen analog (5x) an den AVR weiter (5x Line In) oder der optische Digitalausgang gibt ein heruntercodiertes Signal als Bitstream in DD/dts aus.
HD-Ton geht nur über HDMI, und LFE-IN gibt es am Denon auch nicht, soweit ich weiß, darum muß der Sub am Player angeschlossen werden.
Logischerweise gibt der Sub bei einem Testsignal des AVR dann auch keinen Ton aus.

Gruß
Junior

Danke für die Einladung.
Ein Wochendtrip in die Münchener Biergärten steht im nächsten Jahr sowieso an.

Gruß
Junior

Hallo Holger,
keine Sorge, ich denke ich weiß schon worauf du hinaus willst.

Die klassische Ausführung des VPR ist ein Plattenschwinger mit porösem Absorptionsmaterial das mit der Platte möglichst viele Biegeschwingungen aufnimmt.

Inzwischen wird das Konzept aber anscheinend hauptsächlich für Breitband-Absorber verwendet.

Was ich dazu überhaupt nicht habe sind aussgekräftige Messungen.
Auf casakustik sind alle Bilder dazu nicht mehr verfügbar.

Ich schau mal ob ich die Messungen von FoLLgoTT noch irgendwo finde.
Ich erninner mich aber dunkel, daß da irgendwas auch nicht so richtig gefunzt hat.

Gruß
Junior

Schade,
Interesse vorhanden, aber Freitagnachmittag durch den Berufsverkehr,
neee danke, das hatte ich schon mal

Gruß
Junior

Okay, dann etwas ausführlicher:

Lochanteil:
Der Lochanteil beeinflusst die Schallabsorption nachhaltig: Bei Lochanteilen von 10 - 15% werden erfahrungsgemäß die höchsten Schallabsorptionsgrade erzielt. Lochanteile unter 10% bewirken fallende Werte in den hohen und gleichbleibende bei niedrigen Frequenzen. Das genau gegenteilige Verhalten zeigt sich bei einem Lochanteil über 15%.

Lochgrößen:
Bei gleichen Lochflächenanteilen ermöglichen VPR mit vielen kleinen Löchern eine bessere Absorption im Hochfrequenzbereich.
Funktioniert auch umgekehrt.

Lufthohlraum:
Der Abstand zwischen dem VPR und der Rohwand beeinflusst den Schallabsorptionsgrad entscheidend: Bei Abständen unter 100 mm verschieben sich die Absorptionswerte in Richtung des Hochfrequenzbereichs. Große Lufthohlräume wiederum haben zur Folge, dass sich Schallabsorption im Tieffrequenzbereich erhöht. Ab 500 mm Lufthohlraum verändern sich die Werte nur sehr gering.

Aus den genannten Gründen werden Platten mit Rundlochung (gleicher Durchmesser), Streulochung(unterschiedlicher Durchmesser), sowie Schlitzlochung, Blocklschlitzlochung oder Quadratlochung verwendet.

Nachhallzeit:
Das Verhältnis von reflektierender zu absorbierender Fläche hat auch Einfluß auf die Nachhallzeit des Raumes über den absorbierten Frequenzbereich.
Das Ziel sollte also sein, den VPR möglichst breitbandig auszulegen, um Berge und Täler zu vermeiden, die später seperat aufwändig begradigt werden müssen.

Mineralwolle oder Basotect:
Basotect ist für Frequenzen unter 100 Hz nicht so richtig zu gebrauchen, darunter fällt auch die Mode 2.Ordnung.

Tabellen mit Absorptionsgraden verschiedener Lochplatten gibt es bei KNAUF

Ich habe den Raum von Arne jetzt nicht im Kopf und auch nicht berechnet, darum ist der Beitrag auch etwas allgemeingültig.
Sind die VPR die beiden roten Platten an der Rückwand ?
So wie ich das verstanden habe geht es doch hauptsächlich um die Absorption im Bassbereich, oder ???

Gruß
Junior

Hallo Tsamsiyu,

da hast du doch fast unbegrenzte Auswahl.
Die Onkyo kämen da bei mir auch so ziemlich an letzter Stelle.
Pioneer würde ich auch nicht mehr kaufen, die stampfen den AV-Sektor komplett ein.

Bei einer Investition in der Preisklasse, würde ich mir auch gut überlegen,
ob man nicht noch etwas drauflegt und eine Vor-/Endstufen Kombi erwirbt.
Ansonsten stellt sich die Frage der Ausstattung und des vorhandenen Equipments, um da zielsicher eine Auswahl zu treffen.
Die üblichen Verdächtigen tauschen jedenfalls immer wieder auf, wie z.B. Denon, Marantz, Yamaha.
Bei Rotel, Arcam, usw. würde ich noch warten, die haben noch kein Dolby Atmos integriert.
Genauso ist noch nicht klar, ob Yamaha ein FW-Upgrade für AURO3D bringt, oder eine neue Serie entwickelt.

Beschreib doch mal dein Equipment und den Aufbau, dann können wir das ganze gezielter angehen

Gruß
Junior

Hallo Arne,

ich klinke mich mal kurz ein hier.

Du hast völlig recht, ein SBA ist eine Anordnung ohne hinteres Tieftongitter.
Darum muß die Rückwand stark bedämpft werden.
Ich denke nicht, daß ein VPR hier ausreicht um auch die Längsmode 1.Ordnung wirksam zu bedämpfen.
Allgemein wirken VPR im Tiefbassbereich eher weniger gut.
Außerdem muß das Teil vernünftig berechnet sein. Dicke der Platte, Fläche, Querschnitt der Bohrungen, Absorptionsgrad des Dämmaterials, usw.
Mir ist aber keine brauchbare Methode bekannt.
Ausserdem muß der VPR auf einer schallharten Wand installiert sein, sonst wird er funktionslos.
Das ist mehr was für Leute mit Durchblick, wie z.B Nilsens.
Der hat das schon mal gemacht, schau mal HIER

Ich würde Sonorock Akustik in 30cm Dicke auf Ständerwerk in min. 30cm Abstand zur Rückwand auf ca. 50-70% der rückwärtigen Wandfläche installieren und dann mal messen. Die Wolle kann man auch in Malerfolie packen, wenn der Hochtonbereich zu stark absorbiert wird, sonst reicht auch Vlies oder Molton.

Gruß
Junior

Hallo und willkommen

Die Klipsch-Fraktion wächst stetig weiter hier.
Da bin ich mal gespannt, wie es weiter geht.

Gruß
Junior

Hallo Thomas,

sei uns lich gegrüßt hier im Forum.

Nochmal, zu deinem Problem.
Stell doch mal folgende Punkte sicher.

Der Sub ist am Player angeschlossen.
Das Testsignal wird vom Player wiedergegeben.

Gruß
Junior

Zitat von chronoc

Der Subwoofer pustet mir nun mit wuchtigen, blitzsauberen Bässen entgegen, für mich eine tolle Steigerung.

Das liest sich ja wie in einem schlechten Testmagazin.
Also wenn du das wirklich ernst meinst, musst du dringend mal eine andere Installation hören.

PS:
Das Centersignal liegt immer als einzelne Tonspur vor..

Gruß
Junior

Zitat von Peabody

Oder müsste ich dafür das Gehäuse auch in der Größe verändern.
Gruß Jan

Hallo Jan,
das hängt auch vom verwendeten Chassis ab. Bei geschlossener Ausführung wird die Gesamtgüte durch das Volumen bestimmt.
Für eine trockene und Präzise Wiedergabe sollte Qtc zwischen 0,5 - 0,6 liegen, wie auch in der Grafik ersichtlich.
Geschlossene Systeme spielen meistens präziser als BR, weil die eingeschlossene Luftmasse als Feder wirkt und den Ausschwingvorgang verkürzt.
Logischerweise braucht man für geschlossene Systeme mehr Leistung um einen vergleichbaren Pegel über den Gesamtverlauf zu erzielen.
Das gilt insbesondere bei aktiver Enzerrung.

Gruß
Junior

WTF???

Sag mal, baust du tatsächlich ein 10.1 System aus LaBelle's, oder hab ich mich verguckt ???

Sieht auf jeden Fall beeindruckend aus.
Bei einem solchen Anblick juckt es mir aus gleich wieder in den Fingern.

Dann mal auf gutes Gelingen.