Pro Logic 2z - 9.2

    Ursprünglich kannte ich dass mit den zussätzlichen Front Height Lautsprechern nur von Yamaha (Presence-Kanäle). Offensichtlich ziehen nun auch alle anderen Hersteller mit den zusätzlichen Front Height Speakern nach.


    Auf die schnelle habe ich AV Receiver und Vorstufen von viele namhaften Anbeitern gefunden die Pro Logic 2z unterstützen. Neben YAMAHA sind nun auch PIONEER, DENON, ONKKYO mit von der Partie.


    Wieder eine neues Tonformat das keine Mensch braucht, oder eine sinnvolle Ergänzung um zwei Kanäle die Dialoge und Stimmen dort hören lassen, wo man die Darsteller auf der Leinwand auch sieht.


    Ich für meinen Teil finde diese Technik sehr vielversprechend und habe das ja im Original bei Nilsens schon hören dürfen.




    Wie denkt Ihr darüber ?

    Ganz ehrlich ich halte von diesen zusätzlich interpolierten Audiokanälen nicht viel
    ProLogic finde ich persönlich schon sehr zäh.


    Wünschenswert wäre, dass es mal ordentlich abgemischte 7.1(2) Audiospuren gibt, das bring in meinen Augen am meisten, alles andere ist eher eine Art weichwaschen finde ich.


    Ich habe seit je eine 7.1(2) Anlage und ich finde es zum Teil echt übel was aus den BackSurrounds herais kommt :hell_boy:

    Hallo Andi,


    da es nun nur noch Blu-Ray^s zu kaufen gibt und die HDDVD ausgestochen wurde, müssen sich die Hersteller immer wieder was neues überlegen um den Verkauf der Geräte anzukurbeln.


    Aber diese Front High^s werden von den meisten niemals benutzt werden könnnen, der Platz vorne ist in einem normalen Haushalt sehr begrenzt. Denn wer hat schon einen eigen Raum zur Verfügung, das sind die wenigsten und an die 11 LS im Wohnzimmer zu installieren, halte ich für nonsinn. Zumal die 5.1 Abmischung teilweise phänomenal ist. Der Center ist für mich das absolute Herzstück, zum Glück hatte ich diesbezüglich noch keine Probleme.


    Ich habe nur noch ein 5.1 System, vorher 7.1 und ich kann keinen Unterschied ausmachen da die Abmischung dafür immer noch nicht richtig ausgelegt ist. Diesbezüglich kann ich Duke nur Recht geben. Aber es wird solangsam besser, die Hoffnung stirbt zuletzt.


    Gruss Alexander

    Mal abgesehen davon, dass haufenweise neue Lautsprecher benötigt werden, stört es mich, dass jeder "Hersteller" (DTS, Dolby, Yamaha) zum Teil unterschiedliche Anforderungen an die Aufstellung ihrer eigenen Tonsysteme in 9.1 oder 11.1 stellt.


    Inzwischen hab ich mehrere dieser Systeme hören können und war nach dem ersten "Wow"-Erlebnis ziemlich ernüchtert.


    Egal wie ich es drehe oder wende. Wenn mir das Stereopanorama zu klein erscheint, stelle ich meine vorhandenen Fronts weiter auseinander. Sollte mir der Ton zu niedrig erscheinen, hänge/stelle ich meine Lautsprecher eben höher.
    Einzig den Dialoglift mit einem zweiten Center (jeweils ein Lautsprecher über und unter der Leinwand) finde ich sinnvoll, wenn keine akustisch transparente Leinwand genutzt wird.


    So lange es aber keine verbindlichen Standards und entsprechende Soundtracks gibt, halte ich von diesen "Verschlimmbesserern" nicht viel.
    Darüber hinaus sind schon jetzt viele überfordert damit, von 5.1 auf 7.1 im Wohnzimmer aufzurüsten. Eine noch größere Anzahl an gleichwertigen (!) Lautsprechern dürfte dann schon einen negativen Einfluss auf die Optik/Behaglichkeit des Wohnambientes haben.
    Im dedizierten Heimkino können ohnehin alle Lautsprecher so platziert werden, dass sie dem Ideal schon sehr nah kommen. Da bedarf es keiner zusätzlichen High oder Wide Lautsprecher.


    Auffallen tut mir auch immer wieder, dass einige User dieser 11.1-Systeme ihre hochwertigen Lautsprechersysteme mit billigen, kleinen Lautsprechern für High und Wide ergänzt haben und so die Klangqualität ihres vorhandenen Systems beschneiden.

    OK, dass ein 11.4 System im Wohnzimmer nicht mehr einfach zu intergrien ist, leuchtet mir ein. Ich denke aber nicht das dieses Systeme für das Wohnzimmer entwickelt wurden.
    Es geht mir um die Integrierung in einem "richtigen" Heimkino mit Beamer und einer großen Leinwand.


    In meiner Cinebar habe ich die Hauptlautsprecher neben der Leinwand angebracht.
    Im Stereobetrieb bildet sich genau über der Leinwand eine Phantomschallquelle aus.
    Die Dialoge kommen glaubhaft aus der Leinwandmitte. So bald aber nun der Center mitläuft
    rutschen die Dialoge unter das Bild, dieser Frequenzbereich ist sehr gut orbar.
    Leider kann ich in der Mitte meiner Leinwand nicht den gleichen Lautsprecher aufstellen wie an den Seiten. Der Center liegt unter dem Bild, dass ist nicht optimal. :angry:


    Dieses Problem kann aber auch nicht dadurch behoben werden, alle Lautsprecher unter die Leinwand zu packen. Eine schalldurchlässige Leinwand, mit einer Bafflewall, wie in einem
    richtigen Kino, wäre hier der richtige Ansatz.


    Ich habe schon viele Heimkinos gehört, bei denen der Dialog irgendwo unten rauskommt und nicht aus dem Mund der Darsteller. Das hat mich schon immer gestört.


    Wenn der Mittenkanal durch zwei Height Lautsprecher ergänzt wird, könnte dieses Manko abgestellt werden. Auch der Sweetspot soll dadurch erweitert werden können. Natürlich sollten die Aufstellungsempfehlungen des Hersteller eingehalten und hochwertige Lautsprecher ausgewählt werden, die klanglich zum Rest der Anlage passen.


    Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass sich Pro Logic 2z durchsetzen wird. Natürlich auch darum, weil man wieder neu abkassieren möchte.

    Servus,


    ob 5.x, oder 7.x - richtig klang-entscheidend finde ich das nicht. 5.x würde reichen - habe ich auch seit Jahren und bin damit zufrieden.


    Für mich ist das 9.x Setup eigentlich nur relevant für die Dialog-Lift Funktion, da ich Andi's Wahrnehmung nur bestätigen kann. Man merkt einfach, dass der Mittelautsprecher tiefer steht als die Mains, egal ob man den Center anwinkelt oder nicht. Als ich meinen Center vom Boden (angewinkelt) ca. 30cm direkt unter die Leinwand versetzt habe, hat sich der Klang, bzw. die Dialog-verständlichkeit deutlich verbessert.


    Natürlich ist eine schalltransparente LW hier der Königsweg, welches man sich aber mit anderen Nachteilen erkauft, z.B. evtl. Bildqualität, Klangqualität der Lautsprecher hinter der LW, Platzbedarf, wenn man einen zu "kurzen" Raum hat,...


    Da mein neues Kino eher breit als lang wird, ist die schalltransparente LW ausgeschieden - da ich jedoch die Dialogverständlichkeit verbessern will, kommen Höhenlautsprecher dazu.


    Gruss
    Alex

    Zitat von Latenight


    Wenn der Mittenkanal durch zwei Height Lautsprecher ergänzt wird, könnte dieses Manko abgestellt werden.


    Das funktioniert meiner Beobachtung nach weitgend nur für den Referenzsitzplatz. Sobald man abweichend links und rechts davon sitzt, spielt sich der entsprechende "Center High"-Lautsprecher an der jeweiligen Leinwandseite in den Vordergrund. Wer extrem außen sitzt, hört die Dialoge nicht mehr aus der Bildmitte, sondern von der Seite über den Frontlautsprecher.


    Warum nicht einfach einen zweiten Center über der Bildwand anbringen? Dieser kann gerne auch etwas nach vorn versetzt sein, so dass unter ihm durch das komplette Bild auf der Bildwand zu erkennen ist.
    Mittels Endstufe kann der Pegel so eingestellt werden, dass der Dialog dann zentral aus der Bildmitte zu hören ist.
    Evtl. muss neu eingemessen werden, um Auslöschungen und Überlagerungen entgegenzuwirken.

    Zitat

    Das funktioniert meiner Beobachtung nach weitgend nur für den Referenzsitzplatz. Sobald man abweichend links und rechts davon sitzt, spielt sich der entsprechende "Center High"-Lautsprecher an der jeweiligen Leinwandseite in den Vordergrund. Wer extrem außen sitzt, hört die Dialoge nicht mehr aus der Bildmitte, sondern von der Seite über den Frontlautsprecher.


    Na das sind doch mal informationen aus erster Hand. Vielen Dank für Deine Einschätzung.
    Wo hast Du das so "beobachtet" ? Ich hatte gedacht die zusätzlichen Height Lautsprecher
    würden den >>> Sweet Spot vergrößeren


    Zitat

    Warum nicht einfach einen zweiten Center über der Bildwand anbringen? Dieser kann gerne auch etwas nach vorn versetzt sein, so dass unter ihm durch das komplette Bild auf der Bildwand zu erkennen ist.
    Mittels Endstufe kann der Pegel so eingestellt werden, dass der Dialog dann zentral aus der Bildmitte zu hören ist.
    Evtl. muss neu eingemessen werden, um Auslöschungen und Überlagerungen entgegenzuwirken.


    Ich glaube nicht, dass es damit getan ist, einen zweiten Center paralell zu hängen.
    Du hast dann ja statt z.b. 6 Ohm plötzlich 12 Ohm Lautsprecher.
    Der Klangcharackter des Centers wird sich deutlich von den Hauptlautsprechern unterscheiden. Er hat eine andere Abstrahlcharackteristik. Wie kann man die Phase, dass Delay oder den Pegel des zweiten Centers richtig einstellen ? Die Abstände und Laufzeiten der beiden Center sind z.B. in der zweiten Sitzreihe ganz anders. Einfach ist das sicher nicht. :P


    Dazu wird man sich mit dem Pro Logic 2z sicher einige Gedanken gemacht haben.


    Andi
    Hast Du das schon einmal so gehört, oder ist das nur eine Idee von Dir ?

    Zitat von Latenight

    Ich glaube nicht, dass es damit getan ist, einen zweiten Center paralell zu hängen.
    Du hast dann ja statt z.b. 6 Ohm plötzlich 12 Ohm Lautsprecher.


    Kleine Berichtigung:
    Beim Parallelschalten von 2 gleichen ohmschen Wiederständen halbiert sich der Wert, verdoppeln tut er sich nur bei einer Serienschaltung.



    LG Duke

    Zitat

    Kleine Berichtigung:
    Beim Parallelschalten von 2 gleichen ohmschen Wiederständen halbiert sich der Wert, verdoppeln tut er sich nur bei einer Serienschaltung.


    Danke für den Hinweis auf den Fehler. Ob nun parallel oder in reihe geschaltet. Die ohmische Last wird dadurch verändert.



    Andi

    Zitat von Latenight


    Vielen Dank für Deine Einschätzung.
    Wo hast Du das so "beobachtet" ? Ich hatte gedacht die zusätzlichen Height Lautsprecher
    würden den >>> Sweet Spot vergrößeren


    Ich glaube nicht, dass es damit getan ist, einen zweiten Center paralell zu hängen.
    Der Klangcharackter des Centers wird sich deutlich von den Hauptlautsprechern unterscheiden.


    Hallo Andi,


    den Center High-Lautsprecher hab ich mir im örtlichen Saturn und bei einem User angehört, der von dieser Installation extrem begeistert ist.
    In beiden Fällen kam ich zum selben (oben beschriebenen) Hörergebnis. Wer recht mittig sitzt, für den stellt diese Installation eine Bereicherung dar. Auf Außenplätzen waren die Dialoge tatsächlich über den Fronts (links oder rechts -je nach Sitzplatz) zu hören.


    Auch die Tonalität im Vergleich mit einem "Single-Center" verändert sich deutlich hörbar. Sie klingt durch die 3 Centerspeaker kräftiger. Audyssey bekommt das mittels Einmessung zwar ganz gut ausgebügelt, aber mit der Pure Direct Schaltung ist dieser Effekt ganz gut für mich nachvollziehbar gewesen.


    Aktuell habe ich meinen Center über der Leinwand installiert und alle anderen Lautsprecher strahlen aus 2 Meter Höhe (ca. 5/8 Bildhöhe) auf die Zuschauer hinunter.


    Mit einem 2. Center unter der Leinwand hab ich noch nicht experimentiert, weil sich dann der Vorhang nicht mehr schließen lässt und/oder der untere Center wohl zu nah an den Sitzplätzen stehen würde.
    Die 1. Sitzreihe ist nur ca. 2,50 Meter von der Leinwand entfernt. Damit wäre der Center sicherlich ortbar. Vielleicht probiere ich das aber doch irgendwann mal aus. Einen Lautsprecher habe ich noch "übrig".


    Zur Impedant noch ein paar Worte.
    Wer externe Endstufen nutzt, kann ja aus der Vorstufe die Center-Ausgänge per XLR und Cinch an zwei Endstufenkanäle leiten. Dann ergeben sich keine Impedanzprobleme.

    Zitat

    Wer externe Endstufen nutzt, kann ja aus der Vorstufe die Center-Ausgänge per XLR und Cinch an zwei Endstufenkanäle leiten. Dann ergeben sich keine Impedanzprobleme.


    Ja, so müßte man es dann vermutlich machen, wenn es ordentlich werden soll. :zwinker2:
    Delay, Phase, Pegel ect. müssten dann aber einstellbar sein. Eine einfache Endstufe wird das nicht können.


    Ich werde das Thema sicher noch weiter im Auge und Ohr behalten. :zwinker2:


    Gruß Andi

    Hallo,


    ich besitze auch die Boxenkonfiguration mit Front Heihgt und Backcenter, allerdings nutze ich zu 99% die 5.1 Variante.
    Meine Surrounds waren einfach über und so habe ich sie als Front Height installiert.


    Latenight
    Du schreibst in diesem Thread etwas von Dialog Lift, allerdings wüßte ich nicht , daß Dolby Pro Logic 2z das bietet.
    Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird lediglich das Raumgefühl erweitert, indem Umgebungsgeräusche etc. auf die Front Height Kanäle gemischt werden.
    So auch meine Erfahrung im Hörtest.
    Allerdings habe ich positive wie negative Erfahrungen damit gemacht, wie schon bei Dolpy Pro Logic 2x.
    Bei einigen Filmen funktioniert Pro Logic 2z gut und das Raumgefühl wird größer und "höher", ohne das die Effekte leiden (zB.Transformers Dolby Digital) und bei anderen Filmen sind Effekte weniger ortbar und das stört dann doch (z.B. Spiderman 3 Dolby True HD)
    Aber die Option des Dialog Lift ist bei mir nicht gegeben. Pioneer SC-LX83


    Zum anderen soll die Umsetzung in den Receivern unterschiedlich sein, was die Intensität des Eingriffs in das Signal betrifft.


    Ich schaue daher immer noch 5.1 und das hört sich am stimmigsten an. Stereo Panorama und Surroundfeld passt da immer, vorausgesetzt der Film ist gut abgemischt.


    Alles andere sind Matrixschaltungen, die aber leider auch viel falsch machen.


    Das ist meine Erfahrung mit Dolby Pro Logic2z. Aber es gibt auch viele, die es toll finden, wenn aus jedem Lautsprecher irgendetwas kommt, auch wenn die Präzision leidet. Das muß jeder selbst entscheiden.


    Gruß Jan

    Zitat

    Aber die Option des Dialog Lift ist bei mir nicht gegeben. Pioneer SC-LX83


    Hallo Jan,


    die Dialog Lift Funktion ist wohl eine spezifische Yamaha DSP Implementierung... :big_smile:


    Rein logisch sollte die Option mit 2 Centern eigentlich sinnvoller sein... Unabhängig von unterschiedlichen Impendanzen, findet hier doch deutlich weniger Software-Manipulation statt vs. den Front height LS.


    Gruss
    Alex

    Hallo,


    2 Center sind aber auch nur an 2 seperaten, identischen Endstufen sinnvoll. Und dann auch nur bei absoluter Symetry und auf einem einzigen Hörplatz.
    Ansonsten würden zu viele Laufzeitfehler enstehen, die den Klang verfälschen.


    Gruß Jan

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