3 Wege führen zum Ziel?

Da muss ich einwerfen, dass ich noch nie so räumliche und dreidimensionale Wiedergabe hatte wie mit meinen jetzigen 6dblern.
Eventuell liegt das auch an dem Dipol-AMT?

Gruß
Benjamin

Bei vollaktiv mit dsp kannst Du die Laufzeiten der einzelnen Chassis ja passend einstellen. Du musst halt nach jedem Filterwechsel die Box dahingehend der Zeit und Impulsantwort messtechnisch überprüfen.
Ist halt die Frage ob irgendwann das Delay zum Bild zu hoch wird?

Gruß
Benjamin

Zitat

Eventuell liegt das auch an dem Dipol-AMT?

Ich muß mir deinen Bauthread mal in Ruhe durchlesen.
Im Moment habe ich keine Ahnunhg welche Treiber du verwendet hast und wie die Weiche dazu aussieht.
Wenn der AMT mit 6dB/Okt. gefiltert ist, muß der eine sehr niedrige Resonanzfrequenz und einen sehr breitbandigen Frequenzumfang haben.
Wie schaut das denn mit der Abbildung im Tieftonbereich aus ?
Wenn du den Kontrabass von Diana Krall's "All or Nothing" holografisch auf der Bühne deutlich hinter Diana abgebildet hast, ungeachtet der Tonlage,
ohne daß der "wandert" oder der Korpus bei tieferen Oktaven "verschwindet" passt alles.

Zitat

Leider konnte ich keine Messungen wie Frequenzanag von Progessive Audio finden (Klirr, Step ect.)

Eine Messung der Elise2 gibts in der Stereoplay 6/2012:
http://www.progressiveaudio.de…ads/2012/06/TB_Elise2.pdf

Dann gibts noch einen Test der Extreme1, die den Seas Koax Treiber verwendet aus Stereoplay 6/2014 :
http://www.akkelisaudio.com/sh…Sonderdruck_Extreme_1.pdf

Der Weichenaufbau ist eines der bestgehüteten Geheimnisse. Dazu konnte ich bis heute keine verbindlichen Angaben bekommen, nur daß die Bauteile
nahezu schwachsinnig teuer sind. Somit sind 18dB Filter oder höher, mehr als unwahrscheinlich.
So wie ich den Entwickler kenne, hat der vermutlich keine starre Weichenauslegung gewählt, sondern die Werte u.a. noch am Impedanzverlauf der Chassis angepasst. Das kann also auch ein Filter 2,3er Ordnug sein, also irgendetwas um 14dB, wenn es denn passt.

Zitat

Da bekomme ich direkt mal Lust mal mit dem DSP auch andere Weichenlayouts wie 12 oder 24 dB zu testen.

Da taucht sofort das obengenannte Problem auf. Es gibt keine digitalen Filter 2,3facher Ordnung. Darum sind auch einige vollaktiven Konstruktionen sofort wieder in der Versenkung verschwunden. Man kann zwar theoretisch beliebig viele "Notches" und "Peaks" auf das Signal legen, aber die Übertragungsfunktion und somit auch die Impulsantwort wird dadurch zunehmend schlechter.
Bei einer passiven Weiche geht es auch darum, den Impedanzverlauf möglichst linear hinzubekommen, weil der Phasenverlauf und die Impulsantwort davon abhängen. Jedenfalls bin ich sehr gespannt wie das in digitaler Form bei dir funktioniert.

Gruß
Junior

Ich hab mir die Krall CD mit dem Titel mal bestellt und teste das mal.
Die Dipolbässe sind aktiv betrieben und laufen bis 150 HZ.

Gruß
Benjamin

Hallo Junior,

ich finde Deine Bescheibung von Weichen sehr interesant !
Woher nimmst Du diese Einschätzung ?
Ich habe Dir ja schon geschrieben, das ich vor ca. 15 Jahren auch mal die DSM hatte.
Aber auch die Vox, Casablanca, Concorde und andere hatte ich mal.
Eines kann ich nicht bestätigen.
Das die sehr räumlich spielten.
Ich wusste aber nie warum ! Obs an den Weichen oder an den Chassis lag, keine Ahnung.
Aber wirklich schlecht waren sie auch nicht.
Es ist halt wie alles, ein subjektives Empfinden.
Aber wenn man die Ls, in den Bestenlisten der Zeitschriften so anschaut, stehen da an oberster Stelle meistz 6dB gefilterte .
Ausnahme die Gauder mit 48dB Filtern.
Ob B&W, Wilson oder Magico . Was nicht heißt das es meine Favorieten wären,

Zu den Progressiv Audio, sind das mit ziehmlicher Sicherheit, 6dB Filter mit Saugkreisen.
Die Chasis werden nur sanft gefiltert und dadurch eine akzeptable Linearität erreicht.
Die Sprungantwort ist schlicht perfekt. So wie es sein soll.
Nur durch die Abstandsanpassung der einzelnen Chasis möglich.
Die verwendenten Bandspulen und Kondis, in Ls dieser Preißklasse eigentlich Pflicht, aber nicht selbstverständlich.
Aber so soll es sein.

Ich kannte die Firma eigentlich nur wegen ihrer genialen Verstärker A1 A2.
Verwendet die neuesten Transistoren, die fast an Röhren heranreichen.
Hochspannung und keine Überallesgegenkopplung und keinen Kondi im Signalweg. Nur die Leistung, für genügsame Ls geeignet.
Der Man hat echte Ahnung und meine volle Anerkennung.
Auch WBTnextgen oder Furutech bestätigt, das er sich mit dem Ganzen, beschäftigt.

Zu den Ls von Benjamin.
Der Hochtöner hat eine Resofreq. von 650hz.
Wobei bei Amt`s, dies am Messchrieb , kaum zu erkennen ist.
Hier schreibt der Klirr die Übernahme fest.
Dieser könnte mit steiler Filterung ab ca. 1200hz spielen.
Vor dem AMT ist nur ein Kondi. Keine Pegelabsenkung notwendig.
Der Excel hat 2 Sperrkreise mit hochwertigsten Bauteilen ( wie ProgresivAudio ) für die 4,5khz und 6 khz Reso.
Und einen Hochpass mit hochwertigsten Bauteilen . Und eine Impendanzlinearisierung.
Das heißt der Excel spielt von 120- 5khz . Der Hochtöner ab 2500hz .
Sie spielen sehr breitbandig parallel.

Also prinzipiel, lässt man die Chasis frei laufen, passt mit parallenen Saugkreisen, die Liearität an.
Bei meinen ist nur eine 0,18mH Bandspule im Signalweg, sowie die Kondis für den Hochpass.
Parallel die Saugkreise.
Weniger Bauteile in einer passiven Weiche vor dem Chasis geht nicht.
Mein Hochtöner hängt mit der + Leitung Direkt am Verstärker.
Danach kommt ein Saugkreiß auf die Reso und die 6dB Filterung mit Pegelanpassung.

Das ist natürlich nur mit besten Ls Chasis möglich.
Aluminium fällt aus, weil diese irgendwann aufbrechen und die Resos nicht mit diesen mitteln in Griff zu bekommen ist.
Der ScaSp. ( ProAudio) ist ebenfalls sehr gutmütig, mit dem Nachteil der weicheren Membran.

Alles natürlich nur meine subjektive Meinung
Gruß Chris

Zitat

ich finde Deine Bescheibung von Weichen sehr interesant !
Woher nimmst Du diese Einschätzung ?

Naja, das ist ein Erfahrungswert aus 30 Jahren Selbstbau. ich bin ja nun auch schon etwas länger dabei.
Ist aber mal schön zu hören, daß ich mir das alles nicht nur einbilde.

Zitat

Zu den Progressiv Audio, sind das mit ziemlicher Sicherheit, 6dB Filter mit Saugkreisen.

Hmm, ich denke eher nicht, wobei ich mal gehört habe, daß er wohl lieber ein nicht ganz linearen Frequenzgang in Kauf nimmt, zugunsten einer perfekten Übertragungsfunktion. Daher nehme ich mal an, daß er im MT und HT ganz auf solche Maßnahmen verzichet, da die Sprungantwort mit zunehmender Anzahl an Bauteilen immer schlechter wird.
Das hat übrigens auch nicht alleine etwas mit dem Delay(erster Impuls) zu tun, sondern mit der Gruppenlaufzeit aller Treiber.
In der Realität kann das auch eine Kombination von 6dB imTiefton und 12dB im Hochton sein, wenn die Treiber das erlauben.
Oder ein Linkwitz-Riley Filter 2.Ordnung. Der würde wie ein Allpass wirken mit minimalen Phasendrehungen.
Mit einer reinen 6dB Schaltung bekommt man niemals eine Phasenabweichung von weniger als 3° über den Gesamtverlauf hin
und auch kaum ein Impedanzverlauf von +-0,2 Ohm ab 100 Hz.

Zitat

Ich habe Dir ja schon geschrieben, das ich vor ca. 15 Jahren auch mal die DSM hatte.

Genau.
Mit entsprechenden Bauteilen auf der Weiche, vor allem bei den DSM Kalotten, läßt sich die Atlas enorm verbessern.
Das nützt natürlich gar nichts, wenn davor ein Mittelklasse AVR mit entsprechendem Bluray Player im 1000€ Bereich rumwerkelt.
Ich habe im Laufe der Jahre mehr als 20 Amps, AVR's und Endstufenkombis da dran gehört,
mal abgesehen von den unzähligen CD-Laufwerk/Wandler Kombis von Levinson, Madrigal, Wadia, Accuphase,Theta Digital, usw.
An der Stelle werde ich üblicherweise als Voodoo Priester oder sowas ähnliches verunglimpft, darum schreib ich sowas kaum noch.
Wie du ja schon richtig erkannt hast, hat der R.Koenen(Progressive Audio) auch im Verstärkerbau einiges auf die Beine gestellt.

Zitat

Zu den Ls von Benjamin.
prinzipiel, lässt man die Chasis frei laufen, passt mit parallenen Saugkreisen, die Liearität an.
Weniger Bauteile in einer passiven Weiche vor dem Chasis geht nicht.

Kommt drauf an. Bei dieser Konstruktion vermutlich nicht.
Die Atlas kommt trotz 4-Wegen mit 12 Bauteilen auf der Weiche aus.(ohne pegelabsenkung).
Einige 3 Wege Konstruktionen haben bis zu 30 Bauteile auf der Weiche.

Gruß
Junior

Junior, mit Dianas Kontrabass ist alles ok!

Noch mehr als dieser Titel finde ich den Song "They can't take that away from me" beeindruckend.
Top Aufnahme und Atmosphäre. Wie da teilweise Hallfahnen hart rechts vorbeiziehen, echt stark.
Sorry für OT!

Gruß
Benjamin

Und Andi, was nun?

Gruß
Benjamin

Hi Andi. Nein, natürlich gibt es zu der Fragestellung keine endgültige Klärung. Mich hat Dein weiteres Vorgehen interessiert.
Was mich stutzig macht, bzw. eine Frage offen lässt ist der Satz in dem Linkwitz Zitat, dass mit 360Grad zwar eine Zeitrichtigkeit im eingeschwungenen Zustand herrschen mag, aber der Tiefpass nachläuft, also beim Einschwingen nichts spielt, bzw. noch einmal schwingt, obwohl er schon ruhe geben müsste. In wie fern das hörbar ist, keine Ahnung, aber es geht ja auf unserem Level hier immer um die Summe von Feinheiten.

Weiterhin ist es schwierig, wenn die Treiber nicht für eine 6db Trennung geeignet sind auf grund des ggf. eher schmalbandigen Einsatzgebietes kann sich eine steilere Trennung besser anhören, als die beigesteuerten Resonanzen der Treiber.
Was das bei der Cubra Libre jetzt bedeutet, das weis ich nicht.

Gruß
Benjamin

Spätestens an dieser Stelle kommt der Vorteil, aber auch die Gefahr von Aktivfiltern zum Tragen.
Die um 360° verschobene Phase kann man leicht durch ein delay des Basstreibers im DSP korrigieren. Ebenso wie viele andere Dinge.
Man kann aber auch jede Menge zusätzlicher Fehler mit einbauen.
Erschwerend kommt die längere Gruppenlaufzeit zum Tragen, die mit zunehmender Filtergüte ansteigt.

Daß tatsächlich die meisten LS die ja nun mal Passivstrahler sind, mit 24dB Filtern gebaut werden sollen, würde so einiges erklären.
Vor allem im unteren Preissegment. Ob es stimmt kann ich nicht beurteilen. Woher der Autor diese Information hat bleibt ebenfalls unklar.

Ich bin immer noch der Ansicht, daß die größte Basspräzision mit 12dB Filtern zu erreichen ist, auch wenn die Unterschiede nicht in jedem Fall auf Anhieb zu hören sind. Der LR-Filter 2.Ordnung hat keine Phasendifferenz und addiert +6db beim Xo, im Vergleich zum Butterworth Filter mit 90°Phase und +3dB.

Das ist mittels Aktivweiche natürlich viel einfacher, da man sämtliche Werte nicht mehr umständlich manuell berechnen muß.

Gruß
Junior

Ja, stimmt, bei vollaktiv mit DSP kann das mit Zeiten natürlich angepasst werden.

Ist das Panel vom MiniDSP ?
Man sieht darauf leider weder Xo noch welcher Filter verwendet wurde.
Kann man die Gesamtgüte Qtc der Übertragungsfunktion damit einstellen?

Das Delay passt jedenfalls perfekt,
aber bei der Impulsantwort würde ich die Skalierung auf 50ms Signaldauer einstellen, welche die Grenze zum hörbaren Bereich darstellt, an der Echos feststellbar werden. So sieht man nicht wie groß die Gesamtdauer des Ausschwingvorgangs ist. Wobei das im Freifeld bestimmt mehr Sinn machen würde, als im Hörraum.
Aus verständlichen Gründen allerdings in deinem Fall auch kaum umsetzbar.

Gruß
Junior

Ähh, vergiß das mit der Skalierung.
War im falschen Film.
Ist nur notwendig, wenn die Treiber zeitlich nicht übereinander liegen.

Gruß
Junior

Ahh, schon besser in der Ansicht.

Auf den ersten Blick würde man vermuten daß der 24dB Filter zu steil ist um im Übergangsbereich eine etwas glattere Amplitude zu bekommen.
Hast du mal versucht die Trennfrequenz bei ca. 480 Hz festzulegen. Scheint so als wäre der Übergangspunkt anhand der Messung besser geeignet.
Akustisch kann das natürlich auch völlig daneben liegen.

Ich sehe im DSP immer noch keinen FIR Filter mit dem die Gesamtgüte des entsprechenden Treibers eingestellt werden kann.
Welches Mini DSP verwendest du ?

Gruß
Junior