ZitatIch hoffe, das durch die ganzen Veränderungen sich das auch noch anpasst.
Keine Chance das wird eher noch schlimmer ! Dafür musst Du aus der Mitte vom Raum raus. Wenn der Hörplatz aber bei 62 % bzw. 2/3 der Raumlänge ist, sollte es passen. Durch Messungen würdest Du das aber einfach ausfinden können.
ZitatAnsonsten müsste ich wieder weiter vor um 30cm, da ist der Bass voll da.
Oder weiter nach hinten.
Oder die Frontspeaker weiter in den Raum, oder an die Wand, oder, oder...
Ohne Messung wird das ein ewiges Verschiebeszenario.
Wie Andi schon geschrieben hat, wäre die theoretisch günstigste Position bei ca. 3,60m.
Da würde ich die Sitzposition aber auch nicht haben wollen, weil nach der Installation nur noch ca. 3 Meter Abstand übrigbleiben.
Gruß
Junior
ZitatAn diesem "Bassfühltsichgutan" Platz sieht die Messung so aus.
Wie man sieht "etwas" überhöht bei 60HZ aber insgesamt ausgeglichener.
Das ist kurz gesagt eine Fehleinschätzung durch die viel zu grobe Skalierung.
Sogar im Mittelton sind Abweichungen von 15dB vorhanden, im Bass sogar bis zu 25dB und 30dB über den Gesamtverlauf 
Ziel sollte sein die Abweichungen innerhalb von 5dB zu halten, und maximal 10 db unter 100 Hz, verglichen mit dem Gesamtfrequenzgang.
Das wird eh schwierig genug bei solchen Ausgangsvorausstzungen.
Bei 30 Hz ist wie üblich mit fast 1 Sekunde Nachhallzeit eine deutliche Raummode vorhanden,
auch wenn der Pegel dort komischerweise nicht überhöht ist.
Da stimmt auch irgendetwas mit der Spektralanalyse nicht, die Daten stehen im Widerspruch zum RT Diagramm.
Villeicht hat einer der REW Experten hier eine Erklärung, ich arbeite lieber mit CARMA.
Die Skalierung des Abklingspektrums ist mit 300ms auch völlig nutzlos, wenn die tatsächliche Dauer bis zu 1Sek. beträgt.
Die Skalierung des SPL mit 30 - 130 dB ist ebenso sinnfrei. Eine Skalierung zb. mit 60-120dB reicht völlig aus.
Lediglich das RT Diagramm zeigt, daß du unter 250 Hz wirksame Absorber brauchst, da die Nachhallzeit darunter deutlich ansteigt.
Darüber sind eigentlich nur ein paar wenige Breitbandabsorber notwendig, das schaut soweit gar nicht schlecht aus.
In dem jetzigen Zustand wirst du wohl keine geeignete Aufstellung finden, schon gar nicht wenn du die vom subjektiven Bassempfinden abhängig machst, da sich bei jedem Verschieben ein anderer Frequenzbereich durch stehende Wellen selbst eleminiert.
Das ist übrigens ein Kardinalsfehler, in dieser Weise vorzugehen. 
Hilfreich wäre auch, bei den Diagrammen anzugeben was du eigentlich gemessen hast.
Hauptlautsprecher Stereo(L+R), mit Sub, ohne Sub, LS einzeln L, R, usw.
Gruß
Junior
Wenn dir REW für den Anfang zu kompliziert erscheint, kannst du die Messung auch mit CARMA durchführen, das ist erheblich einfacher.
Vor allem wenn die Testsignale von CD abgespielt werden, können Abweichungen durch Soundkarten, Treiber, Mixer und ähnlichem Brimborium ausgeschlossen werden.
Das erspart übrigens auch das ganze Loop-Back Szenario wie bei REW.
http://www.audionet.de/apps/carma/
Dazu gibts auch eine deutsche Bedienungsanleitung auf der Seite.
Unsere Ansprüche sind hier irrelevant, sie werden durch die HiFi-Norm definiert, die eine Abweichung von maximal 5dB über den Gesamtfrequenzgang zulässt.
Daß man nach der ersten Messung erstmal frustiert ist, ist völlig normal.
Das ist uns, glaube ich allen beim ersten Mal so ergangen.
Jeder Raum ist im Rohzustand erstmal mehr oder weniger akustisch ungeeignet.
Gruß
Junior
Hi Benjamin
herzlichen Glückwunsch zu Deinen ersten Messungen 
War doch jetzt gar nicht so schwer oder ? Die Messungen sehen für mich richtig und plausibel aus.
Frequenzgangmessungen
Die Linearität im Frequenzgang wird noch besser wenn Du Akustikmaßnahmen in Deinem Raum realisiert hast.
Du hast die beiden Frequenzgönge unterschiedlich skaliert, so lassen sie sich nur schlecht miteinander vergleichen. Die zweite Messung ist mit einer Skalierung von 40 - 105 dB ist sehr brauchbar so. Du kannst auch beide Messungen zum besseren Vergleich übereinanderlegen. Ich denke, der richtige Abhörplatz wird irgendwo zwischen den beiden Messungen liegen. 
Du kannst den Messpunkt auch um jeweils 10 cm verschieben um den richtigen Standpunkt zu finden.
ZitatBei 30 Hz ist wie üblich mit fast 1 Sekunde Nachhallzeit eine deutliche Raummode vorhanden, auch wenn der Pegel dort komischerweise nicht überhöht ist.
Also ich kann auf der ersten Messung eine deutliche Überhöhung bzw. Raummode bei 30 Hz erkennen.
Waserfallmessung
Bei der Waserfallmessung ist zu sehen, dass das Grundrauschen im Raum über 30 dB liegt. Auf diesem Grund ist der Noise Floor darauf zu sehen.
Eine Skalierung von 35 bis 100 dB wäre hier Praxisgerecht. Es lässt sich auch darauf erkennen, dass die Nachhallzeit unter 100 Hz.
Wenn die Nachhallzeit noch so lange ist, dann kannst Du das Zeitfenster auch erst mal auf 600 Millisekunden erweitern.
RT60
Auch hier ist ein Anstieg der NHZ unter200 Hz zu sehen. Für die Absorbierung im Bassbereich solltest Du unbedingt noch was unternehmen.
Noch ein Tipp !
Mache Dir zu jeder Messung genaue Notizen was Du gemessen hast. So kannst Du auch später, jederzeit wieder nachschauen.
ZitatDas ist übrigens ein Kardinalsfehler, in dieser Weise vorzugehen.
Das sehe ich anders. Wenn man durch die richtige Aufstellung schon Probleme mit Raummoden und Reflexionen vermindern kann, dann muss man sie später auch nicht mehr akustisch ausbügeln. In einem leeren Raum kann man die Physik des Raumes am besten beurteilen.
ZitatDa stimmt auch irgendetwas mit der Spektralanalyse nicht, die Daten stehen im Widerspruch zum RT Diagramm.
Das stimmt schon so. In der ersten Frequenzgangmessung kannst Du Überhöhungen bei 30, 58 und 78 Hz sehen.
Das gleiche lässt sich auch in der Spektralanalyse wiederfinden.
Hallo 7resom,
hast du auch schon mal zwei SVS SB-1000 oder SVS SB-2000 in Betracht gezogen?
Sie wären deutlich kleiner als die Klipsch Subwoofer und sind technisch grob vergleichbar.
Preislich wären sie nur etwas teurer als die Klipsch.
Weiterhin wären sie geschlossen, so dass du weniger Probleme mit den Raummoden bekommen würdest.
Gruß Nemesis
ZitatIch hatte vergessen zu erwähnen, das ich am Referenzplatz in rein Stereo gemessen habe
Naja, dann müssen wir jetzt nur noch herausfinden welcher Platz das war.
Meine Einschätzung basierte nämlich auf der zweiten Messung an "An diesem "Bassfühltsichgutan" Platz".
Aus diesem Grund habe ich auch das Zitat eingefügt.
Wenn du verschiedene Aufstellungen ausprobierst, mußt du auch alle Messungen dazu kenntlich machen,
sonst schmeißen wir, bzw. ich hier alles durcheinander. :embarrassed
Darin liegt übrigens auch der Widerspruch zwischen Andi und mir begründet.
ZitatWenn man durch die richtige Aufstellung schon Probleme mit Raummoden und Reflexionen vermindern kann, dann muss man sie später auch nicht mehr akustisch ausbügeln
Ganz meine Meinung. 
Ich habe aber aus dem Text hier den Eindruck gewonnen, als würde genau das Gegenteil passieren und der Platz mit der größtmöglichen Überhöhung im Bassbereich gesucht, damit es richtig "scheppert".
Übrigens, die Zeit am Simulator würde ich mir schenken.
Besser wäre ein rollbarer Mikrofonständer den du während der Messung verschiebst, ein dauerhaftes Pink Noise Signal und die RTA Funktion in REW um zumindest eine mögliche Aufstellungsposition zu ermitteln, sonst bist du zu Ostern noch mit Messen und Simulieren zugange.
Gruß
Junior
ZitatEine gute Sache ist bei REW der Raumsimulator. Ich habe gestern damit mal einiges ausprobiert. Erstaunlich, wie die Simulation sich mit den Messungen deckt. Der starke Einbruch zwischen 40 und 50 HZ findet innerhalb von wenigen cm Abstandsvergrößerung statt. Das lässt sich beim hören absolut nachvollziehen.
Ich freue mich inzwischen an Deiner Erkenntnis, dass nur wenige Zentimeter schon einiges am Klang verändern können.
Versuche den linearsten Frequenzgang hinzubekommen und bleibe mit der Aufstellung noch etwas flexibel. Da kann sich später noch etwas ändern.
5 dB Erhöhung im Bassbereich sind im KIno noch OK. Wenn Du noch mehr Bass hast, dann geht das zu Lasten der Auflösung und der Details.
ZitatIch habe aber aus dem Text hier den Eindruck gewonnen, als würde genau das Gegenteil passieren und der Platz mit der größtmöglichen Überhöhung im Bassbereich gesucht, damit es richtig "scheppert".
Das hatte der Benjamn vermutlich auch so gemeint, aber davon werden wir Ihn hoffentlich noch abbringen können.
Leute, ich bin doch kein absoluter Anfänger. Ich wollte mit dem Bassplatz nur verdeutlichen, das innerhalb von einigen cm sich der Bass von stark bis auf dünn ändert.
Aber das wisst Ihr ja schon. 
Im übrigen meine ich, lässt sich schon rauslesen, das das letzte DIagramm diesen "Bassplatz" zeigt.
Die erste Messung bezieht sich auf den Platz, der in der Skizze gezeigt ist, von dem alle Bemaßungen und Winkel ausgehen.
Die ist ja nun schon einige Seiten weiter vorne im Thread.
Ich möchte auch keine übermäßige und alles erstickende Basswidergabe.
Bei so Elektromarkt-Demos bei denen irgendwelche Democlips abgespielt werden und es nur wumm, brrr, wumm macht, das ist zum davonlaufen. Ganz schlimm in der Bose-Ecke bei den Anfängen des Surrounds ende der 90er...Übel, Übel.
Nein, ich versuche das so "highendig" und linear wie möglich klingen zu lassen. Das ist mein Anspruch.
Nemesis:
Ja, danke, ich habe SVS schon auf der Liste. Wobei mir dort der SB12-nsd (der wieder aufgelegt wurde) und der SB2000 am meisten zusagt.
Aber bei den Gemeinsamkeiten zum Klipsch hört es bei der Membrangröße auch schon auf. Das sind ja geschlossene Subs. Toll für die Präzision, aber ob zwei davon wirklich ausreichen um im Kino auch mal richtig Alarm zu machen? Da bin ich mir nicht so sicher. Aus klangtechnischen Gründen bestimmt interessant. Allerdings bei Stereo würde ich auf die Subs verzichten, die RF7 kann eigentlich genug Bass.
Was ja auch immer ein Tip ist, sind die XTZ. Da ist ja die .17er Serie neu am Start. 12.17 oder so. BR, aber noch recht kompakt.
Schwierig. Sub probehören ausser zuhause ist ja eh recht schwierig. Allerdings scheint es mit der Einschaltautomatik und mit Brummschleifen ein Thema zu geben.
Was mich noch beschäftigt, da die Entscheidung für den Sub anbelangt, ob ein DBA wirklich so gut funktioniert. Ich könnte mir vier Subs gut vorstellen. (in einer zukünftigen Ausbaustufe)
Die zwei rückwärtigen hätten auch neben dem Regal Platz. Ich muss mal nachlesen, ob ich das mit Bordmitteln des RX-A3030 realisieren kann, denn der kann ja zwei Subs separat verwalten. Wenn die subs dann über eine Phasenumkehrschaltung verfügt und im Menue des Yamaha von Abstand passend der Laufzeit durch den Raum korrigiert wird....
Würde ich eleganter finden als riesige Bassabsorber an der Rückwand. Müssen das eigentich die gleichen Subs sein? Hat von Euch einer Erfahrung damit?
z.B. wenn ich vorne zwei R112 stelle und hinten zwei sw12 (also die günstigen Vorgänger?)
Gruß
Benjamin
So, Freunde!
Folgendes ist auf dem Weg zu mir:
1x Sony HW65 in schwarz
4x Klipsch R26F als Surrounds und Surround-Backs
1x RF7ii als Center
2x R115 Subwoofer 
Die Front mit 2xRF7ii ist ja schon vorhanden.
Jetzt werde ich schauen, das ich mir mal verschiedene Bildgrößen anschaue um die Front und die Akustikmaßnahmen planen zu können.
Gruß
Benjamin
Was mich noch beschäftigt, da die Entscheidung für den Sub anbelangt, ob ein DBA wirklich so gut funktioniert. Ich könnte mir vier Subs gut vorstellen. (in einer zukünftigen Ausbaustufe)
Müssen das eigentich die gleichen Subs sein?
Ja, schon allein deswegen weil Frequenz und Amplitude identisch sein müssen, damit sie sich gegenseitig auslöschen können.
Das zweite Problem ist, daß die Wirkung schon etwas begrenzt ist, wenn nur 4 Subs auf dem Boden stehen, weil sich immer noch Raummoden an den Seitenwänden und an Boden und Decke ausbilden.
EIn DBA ist ja eigentlich eine Erweiterung eines SBA um die verbleibende Längsmode mit der hinteren Wellenfront zu eleminieren.
Normalerweise baut man ein DBA mit mindestens 8 Chassis je nach Raumgröße in einer exakt berechneten Gitteranordnung auf.
https://de.wikipedia.org/wiki/…ass_Array#Gitteranordnung
Das dritte Problem sind deine ganzen Regalwände im Raum, die die ebene Wellenfront erheblich stören.
Außerdem ist die perfekte Einstellung eines 4er Sub DBA mehr als schwierig, da man die hinteren Subs aufgrund der o.a. Gründe immer wieder heraushören kann.
Übrigens kann man auch riesige Absorber unauffällig im Raum integrieren, wenn man etwas handwerkliches Geschick besitzt, einen ansehnlichen Holzrahmen baut und nachträglich mit Stoff bezieht, oder etwas in der Art.
Gruß
Junior
Vielleicht noch eine zwei Sätze als Ergänzung. Ich mag die kleinen SB-2000 von SVS sehr gerne, die spielen sehr präzise und musikalisch.
Wenn Du aber aus 4 von denen ein DBA bauen möchtest, dann hast Du nur den Schalldruck von den beideren Vorderen zur Verfügung.
Die hinteren beiden SUB´s sollen ja nur die überschüssige Bassenergie wieder absaugen. Das könnte mit zwei geschlossenen 12ern also etwas knapp werden.
Mit einem DBA kannst Du nur die beiden tiefsten Raummoden vom LFE ausbügeln. Was aber ist mit dem Bass der beiden RF7 ?
ZitatNein, ich versuche das so "highendig" und linear wie möglich klingen zu lassen. Das ist mein Anspruch.
OK, überreden ist dann ja nicht notwendig.
ZitatIch kann an der Rückwand ggf. bis 30cm opfern, mehr wird nicht gehen. Welche Materialien eignen sich da gut? Sonorock?
30cm sind etwas zu wenig um alle Moden zu bedämpfen. Sonorock Akustik ist sehr gut geeignet. Der Stömungswiderstand sollte 9 kPa nicht überschreiten, sonst werden die tieffrequenten Anteile reflektiert.
Alternativen sind Glaswolle(hab den Namen gerade vergessen,würde ich auch nicht verwenden), Hanffaserplatten(teuer), Basotect (noch teurer) und Isobond (wirkt im Tiefbass schlechter).
Irgendwo gabs auch mal eine Vergleichstabelle der Materialien.
Um die selber zu berechnen gibts einen Calculator:
http://www.acousticmodelling.com/
Da bei dir vorrangig erstmal die Frequenzanteile unter 200 Hz bedämpft werden müssen, wird vermutlich ein Folienschwinger die beste Lösung sein.
Zusätzlich würde ich Tieftonabsorber für alle Raumecken bauen und dort nach Möglichkeit integrieren.
Unbedingt Hinterlüftung oder Dampfsperre miteinbauen, sonst besteht Schimmelgefahr.
Gruß
Junior
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