Hi,
ja, Acourate + AC Convolver sind wirklich die optimale Lösung. 
Alternativ und etwas günstiger könntest Du auch mit Reaper (kostenlose Testversion verfügbar) als DAW und einem Convolver VST Plugin wie z. B. Voxengo Pristine Space rumbasteln. Das kann aber im Handling unter Umständen zum Einstieg sehr aufwändig sein. Reaper ist wirklich ein sehr komplexes Programm mit fast unbegrenzten Routing und DSP Optionen.
VG, Stefan
Hallo Gerhard,
ja, hast schon Recht. Man muß unbedingt aufpassen, dass man sich nicht verzettelt und dass man auch alles noch nach einer gewissen Zeit ohne Bastelei wieder versteht was man eingestellt hat. Prinzipiell ist das aber gar nicht so wahnsinnig kompliziert und aufwändig.
AVR Analog out -> AD/DA Interface IN den HTPC -> DSP Software (Routing und Plugins mit z. B. Reaper/AC Convolver) -> AD/DA Interface Out -> Endstufen / Aktiv LS. Das ist es auch "schon". Ich habe halt für mich eher den Heimkinobau als das Heimkino selbst als Hobby entdeckt 
VG, Stefan
Hallo allerseits,
hier mal meine 2 Cts zu dem Thema Trinnov im Heimkino.
Aus meiner Sicht kann man mit etwas Bastelei die Klangvorteile einer Trinnov auch mit günstigeren Mitteln (HTPC als DSP bzw. DAW und AVR als Decoder) realisieren. Neben der Frequenzgang-, Laufzeit- und Levelkorrektur hat sich für mich die Phasenkorrektur aller Lautsprecher als Schlüssel für eine "sich schließende Klangglocke", die ja stets bei der Trinnov beschrieben wird, herausgestellt. Mit entsprechender Software kann man das aber auch alles im HTPC realisieren. Den bemerkenswerten Unterschied zwischen ein- und ausgeschalteter Phasenkorrektur kann man dann gut durch Umschalten zwischen linearphasigen und minimalphasige FIR Filtern (z. B. mit Acourate Convoler) testen und hören.
Um mal einzeln auf Jochens Punkte im Ausgangsthread einzugehen:
Zitat1) Remapping --> D.h. aus der nicht optimalen Position der LS die optimale machen
Das Remapping in der Trinnov hat mich nicht wirklich überzeugt. Ich habe eine ST2 Hifi bei mir im Einsatz und finde zumindest den Stereoklang mit Remapping immer irgendwie "out of phase". Bleibt bei mir also stets aus. Ein reines Level - Mapping zwischen benachbarten Lautsprechern könnte man ggf. auch im DSP z. B. mit M/S-Plugins realisieren um nicht optimale Lautsprecherplatzierungen auszugleichen. Hab ich aber noch nicht mit rumgespielt.
Zitat2) Altitude 32 --> 16 Digitalausgänge --> Aktivierung aller Lautsprecher mit Digital Input ins DSP
Gibt es soweit mir bekannt bei nicht Highend-AVRs kaum (ausgenommen JBL SDP55 über DANTE). Ich sehe aber Digitalausgänge auch nicht unbedingt als notwendigen Vorteil an. Ein ordentlich ausgeführter Analogausgang mit anschliessender AD -> DSP -> DA Wandlung kann da u. U. sogar besser klingen. Eine zusätzliche AD/DA Wandlung Level gematched im Blindtest herauszuhören ist bei heutigen Wandlern eine echte Herausforderung!
Zitat3) Echtes Fullrange für Stereo --> Erweiterung der FR/FL mit 2 zusätzliche Subs die seitlich platziert werden und den FR/FL zugeordnet werden
Das kann auch alles über einen zusätzlichen AD/DA Wandler und den HTPC/DAW mit diversen Programmmen/Plugins realisiert werden.
Zitat4) Phasenoptimierung --> Phase aller Lautsprecher einzeln zum DBA optimieren?
Das ist aus meiner Sicht der große Pluspunkt der Trinnov. Eine relativ einfach über den Einmessvorgang zu realisierende Frequenz-, Phasen-, Delay- und Levelkorrektur. Das bekommt man zwar auch mit anderen Mittel realisiert, ist aber zeitaufwändiger und technisch etwas komplizierter in der Umsetzung.
Kurz gesagt: Ich bin ein großer Fan von Trinnov! Andererseits sehe ich aber auch, dass ich das Meiste was eine Trinnov bietet auch mit einem Bruchteil des Geldes und entsprechendem Know-How und Zeitaufwand realisieren kann. Deshalb stellt sich für mich nicht wirklich die Frage nach dem Kauf einer Trinnov.
Viele Grüße,
Stefan
mmh, irgendwie hab ich das kommen sehen und hab mir vor 2 Monaten vom Amazon Warehouse noch eine Elite für 170EUR geschossen. Rückblickend nun ein echtes Schnäppchen 
Mit etwas Bastelei bekommt man aber sicher eine passende kostengünstige Alternativlösung zusammengezaubert. Ich könnte mir z. B. folgendes vorstellen:
Als Backend könnte man einen Raspberry mit einer Smarthome Software wie zum Beispiel FHEM einsetzen. Damit kann man problemlos alle "Aktivitäten" der Logitech Harmony nachbilden. FHEM ist bereits mit vielen Modulen ausgestattet, so dass man diverse Geräte direkt über FHEM per LAN steuern kann (z.B. Receiver und Beamer mit LAN Anschluss). Für IR Befehle könnte man ein kostengünstiges Broadlink RMPro (auch für Funk) oder IRTrans Modul verwenden. Als haptische Fernbedienung dann noch eine mehr oder weniger schicke One for All Smart Control oder ähnliches (per FakeRoku oder IR Empfänger an FHEM angebunden) und fertig ist der "Harmony Light" Ersatz (ohne schickes Display). Leider nicht mit Rückmeldung von den Geräten, aber das gab es ja bei der Logitech auch nicht.
Und mal ehrlich: Schlimmer als das User Interface der Harmony bei der Programmierung kann die Bastelei mit FHEM auch nicht sein 
Was habe ich mich über diese "MyHarmony Software" aufgeregt!
Viele Grüße aus Berlin,
Stefan
Das Antelope hatte ich auch auf dem Schirm, da ist auch letztens erst wieder eines raus. Jedoch ist das nicht Class compliant und ich las einige Berichte von Problemen mit den Treibern?!
Ich hab das Interface über ein RME Madi Karte angebunden und die RME Treiber sind absolut stabil und zuverlässig. Was meinst Du mit Class compliant?
Hi,
wenn du da Erfahrungen und nen Überblick hast: Gibt es ev. auch ein Plugin zum Atmos dekodieren?
leider nein, soweit ich weiß. Für 3D Sounds (Atmos, DTS oder Auro) gehe ich für das Decoding den Umweg über einen AV Receiver. Ich habe eine zeit lang versucht alles digital zu halten aber die dadurch zusätzliche AD / DA Wandlung ist bei einem guten Wandler kaum zu hören. Von Auro3D soll es irgendwann mal ein VST plugin für die Auromatic geben (Für den Mac und unter ProTools gibt es das schon). Ich hatte mal vor Jahren diesbzgl. Kontakt, seit dem ist aber nichts passiert in Richtung PC und VST.
Ich fand das 2014 schon interessant, als mich der Heimkino-Virus erwischt hat. Ich habe das allerdings nicht weiter verfolgt, da für mich damals zu komplex.
Hast Du einen Tipp, wie man am besten startet. Irgendwelche speziellen Foren, Webseiten. Der Convolver-Thread hier im Forum ist mir bekannt.
Bei mir war es learning by doing. Ich habe mal ne Zeit lang mit einem kleinen Projektstudio Bands aufgenommen und gemischt. Daher hatte ich schon etwas Erfahrung aus dem Recording/Mixing Bereich. Als Einstieg und zum Probieren kann ich Reaper (http://www.reaper.fm) als DAW empfehlen. Das ist eine extrem leistungsfähige und zugleich auch sehr preisgünstige DAW. Es gibt auch eine kostenlose Testversion und massenweise Tutorials (u. a. von Kenny Gioia) auf Youtube. Für den Einsatz im Heimkino ist ohnehin nur ein einfaches 16 oder 32 Kanal Routing nötig, das ist gar nicht so schwer einzurichten. Das eigentliche Processing läuft dann über Plugins (z.B. VST) mit denen man wirklich alles machen kann. Der Markt für diese Plugins ist unüberschaubar geworden und hier gibt es für den Einstieg auch viele, gute kostenlose Versionen.
Mir geht es nicht anders. Ist natürlich teuer so ein Aufbau mit dem Testen gegen die jetzigen DSP‘s wenn man auf gleich Niveau bleiben möchte.
Moe noch eine Nachfrage zu deiner Frage zwecks Grad Drehung und Mischung im Eingang und Belegung der Routes. Besteht die Möglichkeit bei meinen DSP die Zusatzcenter nach Gerzon einzustellen.
Ich habe mir als Interface bei ebay ein 32 Kanal AD/DA Orion32 Interface von Antelope für 1200 EUR geschossen. Das ist konvertertechnisch zwar nicht mehr state of the art aber trotzdem immer noch über jeden Zweifel erhaben. Ich meine auch, dass man schon goldene Ohren haben muss um im Blindtest unterschiedliche Wandler auf diesem Niveau heraushören zu können. Die Kosten für die benötigte Software halten sich mit Reaper und kostenlosen Plugins auch in Grenzen.
Ich finde das auf jeden Fall auch extrem spannend und die Möglichkeiten sind tatsächlich nahezu unbegrenzt. Wir sollten tatsächlich mal einen neuen Thread dazu eröffnen.
VG, Stefan
Hallo,
um nochmal kurz auf das Thema FIR Filter mit hoher Auflösung zurückzukommen. Solche Filter müssen nicht zwangsläufig mit einem großes Delay einhergehen. Ich benutze minimalphasige FIR-Filter von Acourate mit 32k Taps mit einem quasi latenzfreien Convolver Plugin (Pristine Space von Voxengo und Reaper als DAW) im PC. Letzendlich habe ich damit minmale Latenz und kann so beliebig viele Kanäle in "Echtzeit" von externen Zuspielern korrigieren. Wenn ich über Jriver vom HTPC abspiele ist Latenz durch Audio/Video Delay Anpassung ja kein Problem. Dann verwende ich linearphasige 64k FIR Filter und komme dann auf ca. 1000ms Delay, die problemlos ausgeglichen werden können.
Für mich ist die DSP Variante mittels PC die optimale Lösung, weil man so halt absolut flexibel ist. Sicher ist die Ersteinrichtung komplizierter als bei Standard DSP Modulen, aber die zusätzlichen Processing Möglichkeiten mittels Plugins sind einfach gigantisch (linearphasige Equalizer, Brickwall Limiter, M/S Processing für zusätzliche Kanäle, etc.)
Just my 2 cents...
Viele Grüße aus Berlin,
Stefan
Das gleiche hab ich mit meinem eh schon vorhandenen Rechner auch kürzlich ausprobiert, bekomme jedoch sobald ich das NGU upscaling aktiviere Spulenfiepen bei meiner GTX1070, das sich leider per HDMI auf die Lautsprecher fortsetzt - hatte solche Probleme schonmal wer?
Hi, ist zwar hier offtopic, aber ja ich kenne das Problem leider nur allzu gut. Ich habe eine teure einjährige Odyssee deswegen hinter mir. Ich habe anfangs auch ein "übertragenes Spulenfiepen" vermutet, da das Problem nur bei GPU Last auftrat. Letztendlich war es bei mir aber ein Masseproblem im Rack, da ich zusätzlich auch noch mehrere elektrische Verbindungen zum Rechner hatte (HDMI zum AV-Receiver, USB zu mehreren DACs etc.) Wenn Du das Problem weiter verfolgen willst, erstell doch mal einen neuen Thread, dann kann man da ausgiebig diskutieren. VG, Stefan
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Hi Braz,
danke für die Infos! Bin gespannt auf die 70-20XR, gehört habe ich sie leider noch nicht. Bzgl. der Trennfrequenz werde ich einfach mal testen wo sie am Besten überblenden. Allerdings habe ich viele Berichte gelesen, wo der 70-20 schon ab 2,5kHz eingesetzt wird. Mal schauen...
VG, Stefan
Hey braz, jetzt hast Du mir n bisschen Angst gemacht. ;) Wenn ich dann an die endgültige Umsetzung gehe, werde ich wohl lieber 2 unterschiedliche Weichen für Kino (Trennung >4kHz) und Musik (Trennung bei 2,5kHz) erstellen. Geht ja bei vollaktiver Ansteuerung problemlos.
Einen AMT habe ich schon in den ADAM Lautsprechern, aber ich wollte für das Musikhören nochmal einen Sprung nach vorne machen. Ich fahre auch beim Kinoton keine Pegelorgien, aber danke für die Warnung. 
braz: Hast Du den 70-20 gehört und musstest bei dem die Folie wechseln oder waren das andere, längere Bändchen z.B. 140-15? Ein bisschen Pegel sollte der HT schon bringen.
Aber ja grundsätzlich wird es funktionieren.
Ich denke es wird kommerziell auch aus optischen Gründen nicht gemacht.
prima, ich hoffe auch, dass es funktioniert und den Klang nochmal einen Schritt nach vorne bringt. Und ja, es wird optisch nicht besonders ansprechend werden, aber so what, ist ja hinter der Leinwand.
Nicht ganz das Thema, aber:
Ich hatte mal die Fronts hinter der akustisch transparenten LW mit einem porösen Absorber abgedeckt, also, die Flächen um die chassis. War positiv und man konnte so dicht an die LW. Werde ich wieder machen.
mmh, ist aber eigentlich genau das was ich auch vor habe. Ich finde es aber sehr beruhigend, dass Du eine positiven Klangeindruck hattest und das ganze wieder so machen würdest.
nur zur Info
das oben gezeigte Raal Bändchen kenne ich sehr gut, und die magnetischen Schaumstoffe dienen dazu den Pegel etwas einzudämmen. Es ist kein waveguide!
Bringt aber sehr wenig, eher würde ich es aktiv betreiben und dann den Pegel dementsprechend reduzieren anstatt Pegel zu verschenken.
(ist in meinen Ohren eines der besten HT's die ich gehört habe)
hört sich gut an, dann liege ich hoffentlich mit meiner HT Wahl nicht so falsch. Ich habe hier 2 70-20XR als Hochtöner liegen 
Hörner wurden schon genannt und dann eben ganz klassische Arrays in vertikaler oder vertikaler+horizontaler Ausrichtung.
Werden dann aber schnell recht groß die Böxchen
stimmt auf Arrays bin ich jetzt im ersten Moment gar nicht gekommen. Leider habe ich nicht so viel Platz in meiner Baffle Wall. Aber eine D'Appolito Anordnung der MT hatte ich ohnehin im Endausbau vorgesehen.
@all: vielen Dank für die Anregungen und Feedbacks, ich bestelle jetzt mal ein paar Platten Basotect anthrazit und plane mal so einen aufgesetzten Absorber mit ein.
Hallo Uwe,
die Dämpfungswirkung und damit die Richtwirkung wird bei tieferen Frequenzen natürlich geringer, aber warum sollte das Abstrahlverhalten insgesamt unruhiger werden? Zumindest den Frequenzbereich so ab 2kHz sollte ich doch mit 20cm Absorbermaterial gut im Abstrahlwinkel kontrollieren können. Die klassischen Waveguides werden ja meines Wissens nach auch nur bei Hochtönern eingesetzt. Hast Du einen anderen Tip, um die Abstrahlung zu bündeln?
VG, Stefan
Ja, so ähnlich habe ich das auch vor. Nur wesentlich grösser und massiver, ausserdem um MT und HT herum sowie zugeschnitten auf die Master Listening Position.
Ich sehe auch keine Probleme warum das nicht funktionieren sollte. Eigentlich wäre so eine Konstruktion doch nichts weiter als eine zusätzliche Absorption für die Erstreflektionspunkte an Wand, Decke und Boden.
Ich werde das einfach mal probieren und dann Hörtests mit und ohne Absorber machen.
VG
Hallo Bolle,
hast Recht, klar sind das 2 völlig verschiedene Prinzipien. Die Frage für mich ist aber, ob man mit der Absorbtionslösung nicht ein ähnliches klangliches Ergebnis erreichen kann. Für mein Verständnis geht es doch bei beiden Ansätzen darum, die Raumeinflüsse sprich Reflektionen möglichst gering zu halten. Der Waveguide würde die Schallwellen bündeln, die Absorbervariante würde "fehlgeleitete" Schallwellen dämpfen. Sicher wäre eine Bündelung für den Wirkungsgrad günstiger, aber letztendlich sollten doch beide Varianten zu einer verbesserten Lokalisation und Tiefenstaffelung im Stereobild führen. Außerdem wäre die Variante "20cm Basotect Platte mit ausgeschnittener Schallfreigabe" wesentlich einfacher und kostengünstiger herzustellen. Sieht halt nicht so schick aus wie ein Waveguide.
Hast Du bei Deinen Experimenten mal explizit auf eine verbesserte Lokalisation/Auflösung bei Musik geachtet?
VG, Stefan
Hallo allerseits,
hat jemand schon einmal mit Basotect als Schallführung oder besser dann als Early Reflection Minderung experimentiert? Ich baue mir gerade 2 vollaktive, highendige 3 Wege Main Lautsprecher für mein Kino, um damit auch Musik hören zu können (sie sollen die zur Zeit verwendeten Adam Audio S5A Mk2 ersetzen). Die Lautsprecher werden dabei in eine Hybrid BaffleWall wandbündig eingebaut und befinden sich hinter einer AT Leinwand. Da ja die Optik der Lautsprecher keine Rolle spielt, kam mir die Idee einen Vorsatz für das MT und HT Chassis aus Basotect auf die Lautsprecher bzw. Bafflewall zu befestigen und diese so zu gestalten, dass möglichst nur Direktschall die 1. Sitzreihe erreichen kann und somit Decken-, Boden- und Seitenreflektionen bereits direkt am Chassis bedämpft und gemindert werden. Vielleicht lässt sich so auch wie mit einem berechneten oder empirisch ermittelten Waveguide das Abstrahlverhalten verbessern?
Was meint ihr dazu oder gibt es dazu schon Erfahrungen oder Experimente?
Viele Grüße,
Stefan
Hallo Stefan,
das Remapping brauche und verwende ich nicht, wäre wahrscheinlich auch nur recht schwer umzusetzen. Allerdings habe ich den Wandler per MADI über eine RME Karte angeschlossen, dadurch stehen mir zusätzlich Mixer und Plugins (Dynanics, EQs, spatial processing, etc.) zur Verfügung. Damit lässt sich eigentlich ALLES anstellen, ist halt nur eine Frage des Aufwandes und natürlich des Preises.
Ehrlich gesagt war ich auch nicht besonders begeistert von dem Remapping Feature. Ich hatte das mal testweise für Musik mit meinen Front L/R ausprobiert (L/R sind auf 23° in die Baffle Wall eingebaut), das klang aber irgendwie immer nach den typischen Phasenschweinereien bei so einer Stereobasisverbreiterung.
Wie gesagt, das ganze ist halt ne Trinnov für Arme ;) Bin aber trotzdem sehr zufrieden mit dieser Lösung.
Viele Grüße,
Stefan
Hallo Hocky,
hast Du mal darüber nachgedacht das ganze Processing ohne zusätzliche DSPs auf einem HTPC zu machen? Ich habe mir so eine "Trinnov für arme" gebastelt.
Für die Medienwiedergabe verwende ich einen Marantz AV7703, der das ganze Signaldecoding für 3D Soundformate übernimmt. Dann gehe ich symmetrisch in einen Antelope Orion 32 Kanal ADDA Wandler in meinen HTPC und von da aus auf meine vollaktiven Lautsprecher. Auf dem HTPC läuft der AcourateConvolver von Audiovero der per FIR Filter das ganze Processing übernimmt. Für die Filtererstellung habe ich eine alte Trinnov ST2 (mit der ich alle Speaker nacheinander sukzessive korrigiert habe), die ich dann mit Acourate amplitudengangsmäßig ausgelesen habe. Phasenkorrektur kann man dann nochmals per Acouratemessung zusätzlich verwenden, wenn man möchte. Delays und auch Frequenzweichen kann man dann alles über den Convolver in Verbindung mit Acourate erstellen und zusätzlich ist der Convolver auch fernbedienbar. Das ist zwar alles eine ganz schöne Bastellösung, hat mir aber riesen Spaß beim rumtüfteln gemacht. Jetzt ist ersteinmal alles soweit eingestellt und läuft zu meiner vollsten Zufriedenheit. Auf jeden Fall kommt man mit dieser Variante sehr, sehr nah an den "Trinnovklang" für relativ wenig Geld.
Viele Grüße,
Stefan
