Beiträge von Lauti

[quote='Opa Uwe','http://woltlab.heimkinoverein.de/forum/index.php?thread/&postID=96267#post96267']Hallo!

Was ist denn MSO?

/quote]

Wurde ja schon von Alpi beantwortet, aber wollte es nochmal empfehlen, liefert wirklich sehr gute Ergebnisse, auch schon mit 2 Subs.

Muss gestehen, weiß nicht mehr genau ob den PEQ auf Natürlich oder Flat hatte zum Zeitpunkt der Messung, aber die unterscheiden sich in meinem Fall ohnehin nur bei den sehr hohen Frequenzen - Flat hat den PEQ #7 mit 16Khz auf etwa. +2.5db, Natural macht da keine Anhebung.
Die Tone Controls + SW Trim sind alle neutral und YPAO Volume ist aus.
Wie gesagt, hatte ja vorher bei der MSO Optimierung Main+SW auch ne Targetcurve angewendet, wundere mich aber etwas darüber, dass Yamaha da auch eine solch aggressive Anhebung von Haus aus macht. Ist mir ein wenig zu viel - klar kann ich über SW Level oder Trim noch etwas abschwächen, aber fragte mich halt ob das so normal ist oder ob da eher bei der YPAO Einmessung was schiefgegangen ist. Hab alle 8 Messpositionen verwendet, 6 um MLP herum, 2 für 2 weitere Sitzplätze, daran sollte es nicht liegen.

Hatte noch ne Messung mit Pure Direct gemacht, siehe Anhang. Auch da ist die Anhebung klar zu erkennen plus ein paar weitere modenbedingte.

Ja, das ist mir bewusst, aber bitte mal schauen im Main L Diagramm - auch da ist der Bassbereich unterhalb des Cutoff (80Hz) sehr stark angehoben - bis zu 10db im Vergleich zum mittleren Pegel so ab 300H aufwärts.
Das LFE Diagram zeigt ja dazu nochmal +10db Pegel (90 vs 80db)

Hallo,
ich bin kürzlich vom Yamaha RX-781 auf den RX-A3070 gewechselt und habe folglich neu eingemessen. Ich habe 4 Subs in Geddes Konfiguration und hatte diese bisher mit MSO zusammen mit den Mains optimiert (mit einer passenden Targetcurve) - nach der YPAO Einmessung versteht sich. Das Ergebnis war damals sehr gut, trotzdem dachte ich mir ich mach es mir diesmal leichter und optimiere nur die 4 Subs mit MSO und lasse dann YPAO den Rest und den Fit an die Mains machen - alle 4 Subs werden dabei als ein Sub am Yamaha behandelt.
Die Kontrollmessung nach der YPAO Einmessung zeigt, dass YPAO den Subwoofer Pegel im Vergleich zum Rest sehr hoch ansetzt (auch wenn in der Konfig schon -2db steht) - ca. +10 dB. Mir ist schon klar, dass eine komplette flache Kurve aus psychoakustischen Gründen nich gut klingt, aber ist mir neu dass YPAO da derart dick im Bassbereich aufträgt. Hab jetzt keine direkte Vergleichsmöglichkeit, aber meine der 781 hat das nicht gemacht. Was meint ihr dazu?

Anbei 2 Diagramme, einmal das mit MSO optimierte Sub-Array alleine über LFE angesteuert und einmal Messung über den vollen Bereich via Main L Channel angesteuert (Main R und Center sehen ähnlich aus)

Danke schonmal für euer Feedback!

Lievbe Grüße,
Frank

Hallo fabio,

wegen Blu-Rays archivieren - falls das noch von Interesse ist :

1) Rippen mit MakeMKV - Das mkv beinhaltet Bild + Ton unverändert, Tonspuren bleiben auch im Original DTS/Dolby Encoding erhalten
2) Abspielen mit Kodi, Hardwareempfehlung vero 4k, weil der auch die HD Tonformate Dolby TrueHD / Atmos und DTS HD Master / X im Original Bitstream an den AVR streamen kann. Falls das nicht wichtig ist (Kodi kann die HD spuren auch selbst dekodieren und dann als PCM an den AVR geben), tut es auch ein FireTV Stick 4k (gutes WLAN vorausgesetzt) oder ein Raspberry 3/4.

Mehr braucht es dazu nicht

ok, aber bei AI lässt sich ja gar nix einstellen (im Gegensatz zu den anderen DSP Modi), d.h. wenn man manuell einstellen / tweaken möchte ist man wohl eh wieder bei den traditionellen DSP Modi - oder Upmixern. Das hört sich für mich so an, als ob AI verzichtbar bzw. nice-to-have wäre. Die Preisdifferenz gerade zwischen 3060/70 gebraucht (aber oft mit Restgarantie) und dem 3080 ist aktuell halt sehr groß, neu ist der 3080 wohl nicht unter 2000 zu bekommen (wenn doch, wüsste ich gerne wo ). Beim 2070 vs. 2080 ist die Differenz nicht allzu groß, aber auch immerhin so um die 600 Euro. Aktuell würde mir ein 20xx reichen, da ich nur 9 Channels brauche, aber wie ich mich kenne will ich früher oder später auf 4 Decken LS aufrüsten (auch wenn ich nur eine Sitzreihe ab - macht ggf. nicht viel Sinn?) und deshalb bin ich am hin- und herüberlegen. Ich weiß halt, dass sobald Yamaha neue Modelle ankündigt, die aktuelle 80er Serie wieder massiv im Preis runterkommen wird - ist ja immer so... Nur hüllt sich Yamaha in Schweigen dieses Jahr.... Kann sicher noch bis Frühjahr dauern, bis was neues announced wird.
Aber vielleicht besser jetzt um die 800€ für nen 2070 mit Restgarantie und dann später mal upgraden auf nen 3080 wenn ich wirklich mal 11 Channels brauche (ist halt nochmal ein ordentlicher Uplift nur wegen den 2 zusätzlichen Heights... 30xx vs 20xx + ext. Endstufe + die 2 extra Decken LS) - dürfte sehr wahrscheinlich in schlechtem Kosten / Nutzen Verhältnis stehen.

Klar, bei Denon z.B. könnte ich die 11 Channel günstiger bekommen, will aber eigentlich bei Yamaha bleiben - bin sehr zufrieden damit und kenn mich gut damit aus.

Genau und dabei brüstet sich NAD immer damit, sich auf das Wesentliche zu beschränken. Total sinnloser Schnickschnack. Das einzige was mich an nem NAD AVR reizen würde, ist das Dirac Live.

Zitat

Klar kann man dass...
Du musst einfach auf der FB die Option Taste nehmen (rechts über dem Navigationskreuz) und dort gibt es einen Punkt von man den Mixer einstellen kann.

Danke für den Tipp aber in meinem Optionsmenü findet sich kein den Mixer betreffenden Eintrag.
Ich hab da:

Klangregelung, YPAO Volume, Dial Norm, Lipsync, Subwoofer/Bässe, Enhancer, Videobearbeitung, Eingangseinstellungen

Falls du Enhancer meintest, das ist der mp3 Aufbesserer

Hallo, ich will von meinem Yamaha RX-V781 upgraden, in erster Linie weil ich aktuell 9 und später vielleicht mal 11 Channels brauche. Da ich schon 2 Yammis hatte und damit sehr zufrieden bin, wollte ich Yamaha treu bleiben. Ich frage mich jetzt, ob sich Surround AI wirklich lohnt - in Foren ist man da geteilter Meinung. Muss sagen dass ich bisher kein großer Fan von den DSP Effekten bin, nutze eher mal den DTS Neural X Upmixer. Aber Surround AI soll ja so viel besser sein und auch den Neural X obsolet machen bzw. selbst native 3D Sound Mischungen nochmal deutlich aufwerten. Schön und gut, aber wieviele € sollte einem das wert sein?
Man bekomm aktuell halt gebraucht einen 2070 für um die 900 und nen 3060 für 1100 und da die 80er Serie wohl erst in 2020 abgelöst wird, sind die nicht unter 1400 bzw. 2000 zu bekommen.

Die Frage wäre also: Sollten einem Surround AI einen Aufpreis von 500 bzw. sogar 900 Euro wert sein? Abgesehen von Surround AI wüsste ich nämlich nicht was die 80er haben und dem 2070/3060 fehlt was ich brauchen würde.

Danke für Eure Einschätzung!
Grüße, Frank

Also ich hab mir das Video auch angesehen und fand es sehr informativ - fand's auch witzig dass die 2 ein gemeinsames Video gemacht haben. Weiß jemand wer mit "Major Vendor" gemeint ist, der nächstes Jahr angeblich auch Auro 3D integrieren will? Ich tippe auf Yamaha - wäre naheliegend weil deren Presence Speaker Layout ja ohnehin dem Auro Layout weitgehend entspricht.

Zitat

Immer wenn Upmixer ins Spiel kamen hat es mir die perfekte Illusion / Soundkulisse zerstört.

Also ich hatte ursprünglich ja auch erstmal mit einem soliden 5.1 angefangen und mich da an Aussagen wie "besser ein gutes 5.1 als ein schlechtes 7.1" orientiert - war auch eine gute Entscheidung. Dann wollte ich erweitern um alle Channels meines AVR zu nutzen und hatte Front Presence, Height und Back Surround ausprobiert (erstmal mit kleinen LS von 'ner Denon Minianlage) und kam zu dem Schluss dass die Heights den größten Zugewinn bringen. Hab mir dann 2 KEF T100 an die Decke geschraubt. Da es ja bekanntermaßen wenig natives Atmos / DTS-X Material gibt, nutze ich oft den DTS Neural X Upmixer und finde dass er meistens einen sehr guten Job macht - ich mags bzw. in meinem Setup passt's. Gilt aber nur für Filme und Games - für Musik will ich keinen Upmixer haben. Jetzt hab ich halt den nächsten Schritt gemacht und mir noch Back Surrounds besorgt (konsequent identisch mit den Sides), weil ich das damals als die zweitbeste Erweiterung nach den Heights empfunden hatte.

Zitat

Da das meiste Material nativ in 5.1 vorhanden ist und ich auch Sammler von SACD's, etc. bin habe ich mich vorerst wieder gegen 7.1 entschieden.

Ja, ich bin auch ein Fan von 5.1 Surround Alben, und wie gesagt will ich die in jedem Fall nativ hören.

Zitat

Sollte es mit deinem Yamaha keine Möglichkeit, 5.1 real wieder zu geben (bei vorhandenem 7.1 Layout) geben, so würde ich in jedem Fall 2 Lautsprecher raus schmeißen und mich für gutes 5.1 entscheiden.

Nö. Da der RX-V781 sowieso nicht alle 9 Speaker gleichzeitig betreiben kann (schaltet automatisch zwischen Heights und Back Surrounds je nach Eingangssignal) werde ich ohnehin bald upgraden, weil die Erweiterung erst dann wirklich Sinn macht. Bei den Yamaha Aventage kann man 2 Lautsprecherprofile ablegen und die frei auf die Szenen legen und damit braucht's dann nur einen Druck auf der FB um das Setup zu wechseln.

Zitat

Ich habe übrigens schon häufiger 5.1 Setups mit guter räumlicher Abbildung gehört als 7.1 Setups.
Diese Erfahrung soll nicht allgemeingültig sein.

Ja, das glaube ich gerne. Bin da voll bei dir - ein solides 5.1 Backbone ist das A und O - alles darüber hinaus bringt nur bedingt einen Mehrwert.

Zitat

Grüße und viel Erfolg bei deiner Lösungssuche,
Alex

Danke!

Zitat

Edit: Ich kann bei meinem Yamaha übrigens unter Einstellungen - Setup - Endstufenkonfiguration zwischen u.a. einem 5.1 und 7.1 Setup umstellen.
Vielleicht ist das eine Fährte ....

Ja, wie gesagt, weiß ich aber ist mir zu umständlich - der Wechsel muss einfach sein und ohne dass man extra den Beamer anwerfen muss, weil das ja nur über das OSD umzustellen wäre.

Zitat von Lex Parker

Geht bei dir auch. Andis link zu deiner BDA, Seite 111.
Mußt mal ausprobieren was denn passiert.

Wie gesagt, klar geht das dann, aber viel zu umständlich, weil wenn ich dann wirklich 7.1 haben will, muss ich wieder zurückwechseln auf die normale Konfiguration.

Zitat von alpenpoint

Vielleicht hilft das.

Ja, genau dieses Forum meine ich. Und das bestätigt das Problem ja. Klar kann man die Lautsprecherkonfiguration jedesmal ändern, aber das ist doch viel zu umständlich. Wie der TE ja schreibt gab es früher eine Option im Setup Menu ob der upmix gemacht werden soll (enhanced surround) oder nicht. Und diese Option gibt es nicht mehr.

Ne, leider kann ich nicht selbst über Upmix entscheiden - selbst im Straight Mode oder sogar im Pure Direkt (!) spielen die Back Surrounds immer noch mit bei 5.1 Input. Das ist echt ein Witz....
Hab mich mal in den anderen Thread eingeklinkt. Danke für den Tipp!
Grüße Frank

Hallo,

ich klinke mich mal hier ein, Latenight hat mich auf diese Diskussion verwiesen. Ich hatte kürzlich einen eigenen Thread bzgl. Zwangsupmix 5.1 -> 7.1 bei Yamaha AVRs aufgemacht und wollte einfach mal bestätigt haben, dass das wirklich nicht abzuschalten ist. Vielleicht kann sich dazu mal jemand auf meinem Thread äußern. Es scheint auch kein Upmix sondern eher eine Duplizierung der Signale von den Sides auf die Back Surround zu sein.

Ich habe jetzt auch vor kurzem von 5.1 auf 7.1 aufgerüstet und hatte meine Surround Speaker bisher auf 120° um auch Sound von hinten einigermaßen abbilden zu können. Ich will diese jetzt auf 100° versetzen, da ich ja jetzt ack surround habe und diese sonst auch nicht den Mindestabstand von 1m zu den Sides hätten. Auf 90° will ich nicht gehen, weil ich viel 5.1 Musik höre und da halte ich mich eher an die auch von Recording Studios verwendete ITU die 100-120° angibt. Alle 4 leicht über Ohrhöhe und komplett auf MLP ausgerichtet - alle anderen die ggf. mitschauen/hören sind eh Audiobanausen Da ich noch 2 Deckenspeaker habe und die Decke nur 215 cm hat wäre es nicht sinnvoll sie höher zu hängen. Macht das Sinn für euch?

Danke und Grüße Frank

Hallo,
ich habe mein 5.x.2 Setup jetzt auf 7.x.2 aufgerüstet. Ich habe einen Yamaha AVR RX-V781. Anscheinend wird bei 5.1 Material grundsätzlich auf 7.1 upgemixed, auch im Straight Mode. Es gibt ein paar wenige Kommentare in Foren darüber, dass das normal sei, und der einzige Ausweg wäre das Anlegen 2 unterschiedlicher LS Profiles, das geht aber erst bei den größeren AVRs aus der Aventage Serie... Gibt es für mein Modell da wirklich keine Alternative? Für Filme mag es ja ok sein, ich höre aber oft 5.1 Surround Alben und da stört mich der Upmix extrem. Wundert mich aber, dass sich nur sehr wenige in Foren darüber auslassen... Hab ich was übersehen?
Grüße!

Hallo Hagbard523,

ich hab auch 'nen Yamaha (RX-V781) und einen MiniDSP HD inzwischen mit 4 Subs, anfänglich 2. Ich habe mit REW und der MSO Software sehr gute Ergebnisse erzielt. Auch wenn es ursprünglich mal hieß, dass die MSO Software erst ab 3 Subs wirklich gut funktioniert, hatte ich auch schon mit 2 Subs gute Ergebnisse und inzwischen hat man diese Aussage auch relativiert.
Die Subs können bei diesem Prinzip willkürlich im Raum positioniert sein, idealerweise aber so, dass sie die Moden unterschiedlich anregen und am Hörplatz einen möglichst unterschiedlichen Frequenz- und Phasenverlauf liefern. Jeder Sub und die Mains werden einzeln an allen Hörpositionen mit REW gemessen. Die Daten werden aus REW importiert und in MSO importiert. Dort muss man dann ein Modell mit Filtern aufbauen und die Daten den jeweiligen Mains und Subs zuordnen. Die Software errechnet dann aus den Einzelmessungen das korrespondierende Summensignal und versucht dann mit Hilfe von PEQs, Gain und Delays den Frequenzverlauf und die Phase an allen Hörpositionen zu linearisieren und gleicht dabei auch die Mains mit den Subs an. Am Ende der Optimierung können die Filterkoeffizienten, Delays und Pegel dann in den MiniDSP importiert werden. Das Prinzip ähnelt dem Sound Field Managemant (SFM) von Harman. Wichtig ist, dass man VORHER YPAO laufen lassen hat, nicht nachher, jendenfall wenn man die Sub/Main Anpassung der MSO Software überlassen möchte (man kann auch nur die Subs untereinander optimieren lassen).

Ganz ohne EQuing wäre bei 2 Subs übrigens der ideale Aufstellungsort Sub 1 Mitte Vorderwand und Sub 2 Mitte Rückwand, jedenfalls wenn es nach der Research von Harman geht.

Bin übrigens auch aus der Region....

Viele Grüße,
Frank

Bei dem im Buch getesteten Stoff handelt es sich um "FR701" von Guilford of Maine. Scheint es auch heute noch zu geben: https://acousticalsolutions.co…ne-fr701-acoustic-fabric/
Also der Stoff von akustikstoff.com zeigt ja im Transmissionstest einen Abfall von max. 3 db bei > 10kHz. Welcher Anteil da jetzt auf Absorbtion und welcher auf Reflektion zurückzuführen ist, könnten nur zusätzliche Tests zeigen, schätze ich. Im schlimmsten Fall wären die kompletten 3db auf Reflektion zurückzuführen was ich aber für sehr unwahrscheinlich halte. Die Tests auf Seite 1 dieses Threads sind aber mit senkrechtem Schalleintritt gemacht worde nehme ich an. Bei schrägem Einfall könnten sich die Werte verschlechtern. Ich schätze ich bleibe bei akustikstoff.com, auch wenn es teuer ist. Passt dann auch optisch zu den schon vorhandenen ;)

Ok, aber Messungen aus Floyd Toole's Buch "Sound reproduction" sagen was anderes - da ist ab ca. 9 kHz ein deutlicher Abfall der Dämpfungswirkung erkennbar, wenn der Absorber mit (Akustik)Stoff verkleidet ist; vor allem wenn der Schall im schrägen Winkel auftrifft. Falls das Buch zur Hand ist: Seite 483, Figure 21.9. Ok, die Messungen sind von 2008, kann sein dass sich seither was getan hat.

Hallo, danke für den test. Ich habe vor einer Weile für den Bau von Absorbern den Stoff von akustikstoff.com verwendet um 10cm Basotect Platten zu verkleiden. Was mich interessieren würde, ob der Abfall ab 10kHz wirklich auf Absorbtion zurückzuführen ist, oder vielleicht eher auf Reflektion? Gibt es da entsprechende Messungen? Ersteres wäre ja überhaupt kein Problem, aber letzteres schon. Ich will jetzt noch ein paar Absorber bauen, frag mich aber ob es günstigere Alternativen für den Stoff gibt - absorbieren darf er ja, nur eben nicht reflektieren. Für Tipps wäre ich dankbar!