Natürlich hoffe ich, dass ich ihn niemals brauchen werde:
Einen Feuerlöscher
Damit jedoch im Worst Case der Schaden möglichst begrenzt werden kann plane ich die Anschaffung eines Feuerlöschers.
Nun gibt es verschiedene Optionen (Pulver, Schaum, ...), verschiedene Größen, etc.
Kann jemand hierzu eine gute Empfehlung für einen typischen Heimkinoraum (30 qm, diverse Stoffbespannungen, etc.) geben?
Gibt es zur Aries M Messungen zum Abstrahlverhalten um das mit anderen Konstruktionen vergleichen zu können. Aktuell plane ich ja einen 2-Wegerich mit einem Seos-15 und einem 12"-Chassis um auch ein sehr stetiges Abstrahlverhalten zu erlangen, das ist ja aber eher nur horizontal der Fall. Evtl. muss ich das Konzept dazu auch noch einmal überdenken.
Siehe hier:
http://hannover-hardcore.de/in…s%20M%20Dokumentation.pdf
Dazu weitere Hinweise hier:
https://heimkinoverein.de/foru…mkinoraum-von-aries#74763
Ich würde mich also nicht nur auf Schallführungen versteifen, sondern vor allem Interferenz ins Auge fassen. Die ist sehr einfach umzusetzen und benötigt kein Wissen in 3D-Simulation und -Fertigung.
Dem kann ich nur beipflichten!
Die Interferenz durch multiple Treiber hat diverse Vorteile.
Der wohl wichtigste Vorteil im Heimkino liegt in der Kontrolle des Abstrahlverhaltens / Bündelung auch bei tieferen Frequenzen ohne dass dafür eine große Gehäusetiefe erforderlich ist.
Bei der Aries M konnten wir eine vertikale Bündelung bis 200 Hz mit einer Gehäusetiefe von 20 cm realisieren.
Dazu kommt der Pegelgewinn durch Verwendung einer Treiberanzahl >= 2.
Zwei Treiber bringen 6 dB.
Falls man den Pegel nicht braucht lässt sich der Pegelgewinn nutzen um kleinere Treiber einzusetzen.
Das ist unter anderem von Vorteil wenn man wie ich ein horizontal möglichst breites Abstrahlverhalten erreichen will.
Für meine Zielsetzung wären große Tiefton und Tief-Mitteltonttreiber kontraproduktiv gewesen.
Bei der Aries M kommen 8'' Treiber bis 250 Hz und 4'' Treiber von 250 bis 700 Hz zum EInsatz.
Ein dritter Vorteil ist die Möglichkeit eines punktsymmetrischen Aufbaus um den zentralen AMT so dass der Schall von allen Wegen komplett aus einem Punkt kommt (Koaxialaufbau).
Im Vergleich zu anderen Koaxiallösungen wie z.B. von Geithain mit vorgesetzten Hochtontreibern werden rückseitige Reflexionen und daraus resultierende Interferenzen vermieden.
Insbesondere für eine Zielsetzung wie bei der Aries M sehe ich das Konzept der Interferenz
- zur Erreichung des vertikal gleichmäßig engen Abstrahlverhaltens über einen weiten Frequenzbereich
- ohne Beeinträchtigung des horizontal gleichmäßig breiten Abstrahlverhaltens über einen weiten Frequenzbereich
- bei Vermeidung möglicher unerwünschter Nebenwirkungen
als das mit Abstand Beste an.
Zum Thema Hörgewohnheiten, ich mag tatsächlich "in die Fresse", habe aber z.B. bisher noch keinen Horn-LS hören können, der mich überzeugt hat. Mir haben bisher potente Mehrweger am besten gefallen.
Interessant, das entspricht auch meinen Erfahrungen.
Woran hat es bei Dir gelegen, dass Dich die Horn-LS nicht überzeugt haben?
Mein vorläufiges Fazit aus dem Vergleich ist jedenfalls, daß nicht jede Schallführung eine Verbesserung darstellt.
Inzwischen befürchte ich fast, daß eben nur sehr wenige Kombinationen aus Treiber und Horn auch sinnvolle Lösungen darstellen.
Ja.
Und idealerweise leitet sich die Charakteristik einer Schallführung aus dem Gesamtkonzept des Lautsprechers ab.
Die von Dir verlinkten Sonogramme zeigen typische Probleme von nicht zueinander passenden Einzelbausteinen.
Naja, eine Schallführung ist nur ein Mittel, das man in das Gesamtkonzept einfließen lassen kann, um das Abstrahlverhalten zu gestalten. Plug & Play ist daran erst mal gar nichts. Wenn es für das Konzept optimal werden soll, muss man sie zwangsläufig selbst entwickeln und kann dann direkt auf den Treiber der Wahl optimieren. Ich würde mich frei machen von dem Gedanken, beides fertig zu kaufen und irgendwie zu kombinieren. Das sind nur (schlechte) Kompromisse.
+1
Dann spreche ich auch mal kurz über meine Hörgewohnheiten.
[...]
Ich habe auch schon einige Hörner mit Verfärbungen gehört, von daher bin ich da auch immer sehr skeptisch.
[...]
Ich persönlich zähle mich im übrigen auch zu den Hörern die gerne die Schallenergie im Raum haben, so wie Nils das geschrieben hat.
Richtig hörbare Reflexionen von einer Begrenzungsfläche würde ich jedoch als störend empfinden. Bei Filmen darf es dann auch gerne etwas direkter sein kann. Aus den genannten Gründen wären bei mir auch Lausprecher mit WG die erste Wahl.
Dies kommt meinen Hörerfahrungen und meinen Hörvorlieben recht nahe.
Als ich die Monitor Audio S10 im Kino hatte, war dieses ja gerade quasi "nackt". Ich hatte eine größere Anzahl an Absorbern (Basotect 10cm) und Diffusoren (1d und 2d) da und wir (the_rock und ich haben) da schon intensiv verglichen und Absorbern und Diffusoren geräumt und geschoben.
Am Ergebnis änderte das aber nichts. Musik gefiel uns beiden breiter etwas besser. Nicht bei jeder Musik... Es mag vielleicht auch daran liegen, das viele Musik für das "normal" Wohnzimmer abgemischt ist und in einem optimierten Raum dann etwas "tot / statisch" klingt. Die Monitor Audio wird als 3 Wege Lautsprecher mit kleinem Mitteltöner auch recht gleichmäßig abstrahlen...
Beides war aber schon "meckern auf hohem Niveau".
Bei horizontal eng abstrahlenden Lautsprechern in Kombination mit absorbierend ausgelegten Seitenwänden höre ich bei Stereo-Musik folgende Effekte:
- Geringere Räumlichkeit
- Fehlende Umhüllung
- Tendenz in Richtung Musik "löst sich nicht" von den Lautsprechern / Musik "klebt" an den Lautsprechern
- Bei manchen Titeln Hörbarkeit der einzelnen Lautsprecher (das finde ich sehr störend)
Diese Effekte sind je nach der individuellen Abmischung der Musik mehr oder weniger ausgeprägt.
Dementsprechend habe ich große Anstrengungen unternommen um diese Defizite zu vermeiden.
Zum Einen sind die Aries Lautsprecher so ausgelegt, dass sie horizontal breit abstrahlen.
Dies wird durch die relativ kleinen Chassis (8'' bis 250 Hz; 4'' bis 700 Hz; 2'' bis 1500 Hz, darüber der schmale AMT) und die horizontal relativ offene Schallführung erreicht.
Durch die Schallführung und das 4-Wege-System erreichen wir einen gleichmäßigen Verlauf der Abstrahlcharakteristik ohne Sprungstellen (Tannenbaumeffekt).
Zum Anderen habe ich im Bereich der Seitenwände und der Rückwand 10 große 1D Diffusoren angebracht um den nützlichen indirekten Schall in der Hörebene zu fördern.
Ich rede hier über die Wiedergabe von Musik in Stereo, nicht über Filmton in Mehrkanalabmischung.
Bei letzterem kann ich auch mit enger abstrahlenden Lautsprechern und Absorbern an der Seitenwand gut leben.
Lässt sich ungleichmäßiges Abstrahlverhalten nicht auch durch passende Absorption etc. kompensieren?
In einem vollständig absorbierenden Raum (RAR) spielt das Abstrahlverhalten keine Rolle, da alle indirekten Reflexionen absorbiert werden.
D.h. je stärker absorbierend der Raum gestaltet ist, desto weniger relevant ist das Abstrahlverhalten.
Ich nehme an es gibt Untersuchungen zum Thema Abstrahlverhalten und Klangempfinden?
Hat Toole sowas gemacht?
Toole hat Untersuchungen zum Einfluss von indirektem Schall in der Hörebene durchgeführt.
Die Charakteristik mit indirektem Schall in der Hörebene bezeichnet er als "recreational mode", der den meisten Hörern besser gefällt.
Die Charakteristik ohne indirektem Schall in der Hörebene bezeichnet er als "working mode", der für Toningenieure beim Abmischen nützlich ist.
Bei der Aries sind es ja dann zwei 5" Kalotten geworden.
Die Kalotten messen übrigens 2''.
Ich muß ehrlich gestehen, dass ich die Kurve der eigentlichen Diskussion nicht bekommen habe.
Diskutieren wir die Aries M (davon bin ich jetzt eigentlich nicht ausgegangen) oder Hörgewohnheiten und die Ursache warum Aries scheinbar Hörner nicht gefallen
Die Frage nach meinen Hörgewohnheiten ist etwas untergegangen.
Da ich versuche alle an mich gestellte Fragen bestmöglich zu beantworten hole ich das nach.
Ja, meine Hörgewohnheiten spielen hier eine Rolle.
Meine weniger guten Erfahrungen mit Hornlautsprechern bezogen sich auf Musik, nicht auf Kinoton.
D.h. bei typischem Kinoton passte es für mich auch mit Hornlautsprechern.
Da jedoch für mich Musik ein entscheidendes Auswahlkriterium für meine Lautsprecher ist spielt dieser Punkt eine wesentliche Rolle.
Die Frage ob das Setup "nur" für Filme oder auch für "richtiges" Musik hören gedacht ist macht für die Auswahl des Lautsprechersystems mMn einen wesentlichen Unterschied.
Des weiteren ... Nils hat in einem Beitrag die direktere Charakteristik salopp "in die Fresse" genannt.
Die Formulierung ist nicht mein Stil (no offense intended!) und der entsprechende Sound ist es auch nicht.
Ich werde dazu in einem weiteren Beitrag in meinem Bauthread noch etwas schreiben.
PS
Ich denke, es gibt eine Parallele zwischen Hornlautsprechern und Subwoofer - Satellitensystemen:
Bei beiden kann man eine Menge falsch machen.
;)
Das könnte ein längeres Projekt werden ... da bin ich auch auf den Bauthread gespannt.
Von daher reicht mir für die Betrachtung erstmal die Annäherung, dass der geneigte Durchschnittsbürger eher mehr Reflexionen mag als weniger. Egal welche.
Für "Otto-Normal-Verbraucher" hast Du natürlich recht, der macht sich um solche Dinge keine Gedanken.
mordsfilm
D.h., in den 70ern waren Hörner weiter verbreitet?
Das ist richtig. Nach meiner Erfahrung mögen viele bei Musik relativ viel Reflexionen.
Ich finde, dass die Betrachtung mehr oder weniger Reflexionen, oder sagen wir allgemeiner: mehr oder weniger indirekter Schall zu stark vereinfacht ist.
Es kommt darauf an, von wo er herkommt und wann er nach dem Direktschall eintrifft.
Zumindest für meine Präferenz war es einer der entscheidenden Schritte:
Reflexionen von Boden und Decke habe ich konsequent eliminiert (vertikal enges Abstrahlverhalten, Absorber an Decke und Boden).
In der Hörebene hingegen habe ich indirekten Schall gefördert (horizontal breites Abstrahlverhalten, Diffusoren in der Hörebene).
Die b300 und b500 sind darauf ausgelegt mit einem Subwoofer zusammen zu spielen. Dadurch werden sie kleiner als Fullrangeboxen.
Aber weißt Du, was in der b500 steckt? ;)
B500:
Da hast Du bis jetzt ja keine Fragen beantwortet!
Von daher kann ich nur spekulieren ... aber:
Falls ein Horn (oder auch zwei) drinsteckt lag ich richtig.
Falls kein Horn drinsteckt dann sind wir alle auf Deine Erklärung gespannt!
;)
Zu Fullrange:
Klar, damit sparst Du Volumen, das ist bei den Aries Lautsprechern genau so.
Mein Argument war ein anderes:
Ein HT Horn bei einem 2 Weger wie den B300 braucht nicht viel Platz.
Ich denke einer der Hauptgründe ist der Platzbedarf und natürlich betriebswirtschaftliche Gründe (Nachfrage, Fertigungskosten etc.).
Die B300 ist doch gar nicht groß?
Und selbst die neue B500 ist nach High-End Maßstäben zierlich.
Wenn ich mir im Vergleich dazu die Lautsprecher von Junior anschaue ...
(Wir reden hier ja nicht über meterlange Basshörner)
ZitatAber bei einem Monitor sitzt man i.d.R. näher dran.
Bei einem Horn bedarf es eines gewissen Sitzabstands damit der Lautsprecher eine Einheit wird.
Einverstanden, das gilt für Nahfeldmonitore wie z.B. die Neumann KH120.
Auf kurze Distanz ist auch keine große Bündelung erforderlich.
Was ist mit den Midfieldern wie z.B. der Neumann KH420?
Wäre da eine enge Schallführung um auch auf die größere Entfernung eine entsprechende Bündelung zu erreichen nicht genau das Wünschenswerte?
Hör Dir mal ein modernes PA System mit Druckkammertreiber und Horn davor an. Da hörst Du auch keine Artefakte...
Gerne, vielleicht ergibt sich mal die Gelegenheit.
Noch eine Frage in die Runde, sowohl an die Verfechter von Hornsystemen als auch an diejenigen, die keine Hornsysteme einsetzen (z.B. Junior!):
Die Vorteile von Hornsystemen hinsichtlich Wirkungsgrad sind wohlbekannt.
Habt Ihr eine Erklärung, warum Hornsysteme (oder präziser: engere Schallführungen) häufig im PA Bereich, jedoch nur selten im Hifi Bereich und bei Studiomonitoren eingesetzt werden?
Aus meiner Sicht:
...
Hallo Stefan,
nun verstehe ich Deinen Punkt.
In der Sache sehe ich es sehr ähnlich, ich habe nur die Begriffe anders verwendet.
Um es noch einmal mit Deinen Begriffen zu präzisieren:
Meine Erfahrung ist ...
... dass ich bei weiteren und offeneren Schallführungen keine Artefakte gehört habe.
... dass ich Artefakte bei engeren Schallführungen und bei Kompressionstreibern gehört habe.
Um es noch einmal zu betonen:
Diese Aussage bezieht sich nur auf die von mir gehörten Fälle und ist nicht im verallgemeinernden Sinne gemeint.
Zur Aries M:
Den höheren Pegel eines Horns brauche ich nicht.
Da wir die von mir gewünschte vertikale enge Bündelung über die paarweise Anordnung der Chassis erreichen konnten bestand keine Notwendigkeit einer entsprechend engen vertikalen Schallführung.
Warum hätte ich dann das potenzielle Risiko einer engen vertikalen Schallführung eingehen sollen?
Und um es konkret zu machen:
Bei den Aries Lautsprechern höre ich keine Artefakte.
Gruß,
Aries
Das sind aber auch schwere Fragen:
Ich würde sagen Hörner führen UND verstärken den Schall (das Ziel eines Horns).
Waveguides sollen nur führen.
Vielleicht etwas plump aber wie gesagt: So richtig einfach ist die Erklärung nicht.
Ja, das ist noch ein guter Punkt:
Bei Waveguides geht es primär um die Führung (siehe Studiomonitore).
Insbesondere bei PA Anwendungen von Hörnern in Kombination mit Kompressionstreibern geht es wohl meist primär um die Verstärkung.
Bzgl. Waveguide: Beim Waveguide ist der erhöhte Pegel m.E. ein Beiprodukt aber nicht das eigentliche Ziel.
P.S.: Ich habe das jetzt mal verschoben Aries. Ich hoffe das war ok für Dich?
Ja, alles gut!
Die Fragen werden doch eh nicht beantwortet
Du hast zwei Fragen gestellt:
ZitatWie ist denn die Definition von Horn und wie die von Schallführung?
Ich weiß nicht ob es "offizielle" Definitionen gibt.
Nach meinem Verständnis ist eine Schallführung eine Oberfläche im direkten Abstrahlbereich eines Chassis mit dem die Schallausbreitung zielgerichtet beeinflusst wird.
Damit fallen für mich sowohl Waveguides als auch Hörner unter den Oberbegriff Schallführung.
Unter einem Horn verstehe ich eine ungefähr trichterartige Geometrie.
Entspricht das auch Deiner Sichtweise?
ZitatWie ist denn das Abstrahlverhalten Deiner Chassis in ihrem Einsatzbereich mit und ohne Schallführung?
Ist die Frage durch Nils Erläuterungen nicht ausreichend beantwortet?
Die Frage nach der Son B kann ich nicht beantworten, das ist richtig.
Da Du meinen Wohnraum gut kennst sollte das für Dich jedoch nachvollziehbar sein.
Oder würdest Du einen Vergleich bei zwei so extrem unterschiedlichen Räumen ziehen?
