Oh, hallo Frank!
Find's schön, dass hier noch jemand aus Nordhessen ist.
Vielleicht kann man irgendwann mal ein Treffen in unserer Region durchführen, wenn die "Basis ausreicht"!?
Gerne komme ich auch zu anderen Usern ... ist eben immer nur eine Frage der Zeit (und des Aufbrechens ;-)).
Also herzlich willkommen und viel Spass (obwohl ich selbst noch nicht lange hier bin)!
Gruß
Ingo
Hallo Max!
Auch von mir ein herzliches Willkommen!
Ich habe aber gleich zu Anfang eine Frage: wie kommt man denn bei dem Setup von Dali Speakern auf einen Teufel Center?
Der Hintergrund ist der, dass man ja im "Normalfall" an der Front die gleichen Lautsprecher bzw. die gleichen Chassis installiert (links - Center - rechts), damit Links-Rechts-Effekte möglichst homogen empfunden werden können. Ich selbst habe das Teufel Ultima 40 II Set - und ebenfalls den Center - aber wie passt der zu den Dalis?
Viel Spaß hier und schönen Gruß
Ingo
Hallo!
Nur, damit Ihr nicht denkt, ich melde mich nicht mehr ... stimmt nicht!
Ich bin nur noch nicht dazu gekommen, weitere Tests zu machen ... das ist alles.
Sobald ich Gelegenheit hatte, die Tipps von hier umzusetzen bzw. weitere Tests durchzuspielen, poste ich das hier.
Bis dahin wünsche ich Euch frohe Weihnachten, etwas Ruhe und Entspannung .... und Zeit, Filme zu gucken!
Gruß
Ingo
Moin moin!
Und wiederum DANKE für die Antwort!
Nein, es ist nicht der gleiche ... der "Hauptsubwoofer" ist ja der vom Teufel System (...2110). Der, der diesen ergänzen soll und bislang links beim Surround steht, ist ein alter aber - wie ich finde - immer noch ganz ordentlicher Yamaha YST-SW150. Dieser hat gefühlt weniger Druck, geht aber weiter runter - daher war der Grundgedanke, den Yamaha nur für die ganz tiefen Töne einzustellen und den Teufel UNGEFÄHR für den Bass zwischen 60 und 120. Dass das so genau nicht geht, ist mir klar ... das waren nur meine Gedankengänge.
Mit diesem Phasenabgleich, zu dem Du mir geraten hast, habe ich den Eindruck, dass es bereits leicht besser ist. Aber wie gesagt, ich werde da noch einmal eine größere und intensivere Messung durchführen ... aber die Zeit muss erst einmal vorhanden sein ... und das Wohnzimmer leer! Bisher laufen da "zuviele" Menschen rum. 
Nochmal vielen Dank für Dein Engagement und Deine Geduld!
Da ich immer nur 2 Kanäle gleichzeitig abspielen kann, gehe ich davon aus, dass ich jeweils den linken und danach den rechten Lautsprecher zusammen mit dem Sub messe, korrekt?
Übrigens, ich habe noch etwas vergessen zu erwähnen: schau mal bitte auf das Panorama ... am linken Bildrand neben dem linken Surround steht mein 2. Bass, der bisher keine bzw. kaum Wirkung hat. Mit dem habe ich mich messtechnisch aber noch gar nicht beschäftigt ... das soll kommen, sobald die "Hauptanlage" eingemessen und optimiert ist. Oder ist es sogar ratsam, den gleich mit einzuspielen???
Ja, sicher bleibe ich dran ... ich möchte mich bzw. mein Kino schließlich verbessern.
... und das Thema Akustik noch besser verstehen. Ich bin da tatsächlich ziemlich interessiert und neugierig und möchte dann, wenn ich "erstmal Lunte gerochen habe", auch nahezu alles verstehen.
Zu Deiner Rückmeldung: wie sieht da die Umsetzung aus? Soll ich die Entfernung des Subs immer um z.B. 5 cm erhöhen und wieder messen? Oder reichen 10 cm oder 50 cm? Und diese Kurven werden dann mit der/den Kurven der Fronts verglichen (evtl. übereinandergelegt), damit man die korrekte Trennfrequenz ermitteln kann?
So habe ich es jetzt zumindest verstanden!?
Hallo Jochen ... und vielen Dank für Deine umfangreiche Antwort!
Meine Anmerkungen dazu sehen nun wie folgt aus (ich fange mit Deiner Aufzählung an):
Zu 1.) OK, einzeln habe ich die Frontlautsprecher jetzt nicht eingemessen. Meine Kurven zeigen einmal BEIDE Fronts in Einstellung "large" (rote Kurve) und einmal bei 80Hz getrennt (grüne Kurve). Und auch, wenn die sich sehr ähneln, so ist der Bass, wenn "unten herum" abgeregelt ist, präsenter. Ich nutze das UMIK-1 und auch die zugehörige 90°-Kalibrierung - ist eingestellt.
Zu 2.) Wie zuvor beschrieben, werde ich die Boxen EINZELN und zusammen mit Subwoofer noch messen müssen. Aber die Vorgehensweise - large und small - ist mir bekannt.
Zu 3.) Was meinst Du genau mit dem "Phasenabgleich"? Ist damit die jeweilige Kurve des Subwoofers und der Mainspeaker gemeint, um zu sehen, wo man die Trennfrequenz am besten einstellt? Ok, mache ich dann auch noch. Das mit der "Frequence Axis" war mir noch nicht bekannt und wird ebenfalls umgesetzt.
Weitere Anmerkungen:
4. Auf das angesprochene Stereodreieck habe ich geachtet. Den Referenzplatz kannst Du in dem Panorama erkennen - denn am unteren Bildrand habe ich bewusst den Mikrofonständer im Bild gelassen. Das UMIK-1 misst in der Verlängerung der Achsen hinter meinem "besten" Platz. Dieser ist ziemlich exakt in der Mitte vor dem TV, dem Center und mittig zwischen den Mains.
5. Ja, ich denke/vermute/weiß, dass ich noch mit Reflexionen zu kämpfen habe, daher bin ich das Thema Akustik und Vermessung ja auch angegangen. Manche Frequenzen und Effekte in Filmen klingen Hammer, andere eher "verwaschen", was ich auf Hall und Reflexionen schiebe. Meine Frau weiß bescheid und hat bereits akustischen Verbesserungen - wenn sie im Rahmen bleiben - zugestimmt.
6. Der Raum ist noch etwas größer, als man auf den Fotos erkennt. Hinter der Kameraposition folgen noch ca. 2,5m bis zu nächsten Wand. Diesen Freiraum kann ich aber nicht zustellen. Eine Überlegung geht dahin, dort eventuell an einem querverlaufenden Holzbalken einen Akustikstoff anzubringen (nur an Filmabenden, da er sonst etwas das Bild stören würde). Auf der Panoramaaufnahme kann man ganz links und rechts die Surroundspeaker erkennen. Sie stehen fast auf Sitzhöhe und direkt neben uns - wahrscheinlich auch nicht optimal, ist aber nicht anders machbar, da sich rechts hinter der Surroundbox noch eine Sitz-/Essecke befindet. Vielleicht mache ich dazu auch einmal eine Skizze, damit Ihr einen Überblick über die Räumlichkeiten bekommt.
7. Doch, das sind alles Screenshots direkt aus REW - außer natürlich den Fotos. Ich habe lediglich die Auflösung auf 1200 Pixel begrenzt.
So, dann auf zum nächsten Schritt ...
Hallo Jochen!
Auch von mir noch herzlichen Glückwunsch zur Wahl des 2. Mannes!
Am Wochenende konnte ich dann doch etwas Zeit in die gewünschten Informationen investieren ... Fotos vom Wohnzimmer/Heimkino und eine Messung mit den neuen Einstellungen (zu denen ich nun um Tipps bzw. Auswertungshinweise bitte).
Gemessen wurden zunächst einmal die beiden Frontlautsprecher in der Einstellung "groß/large" und danach auf "klein", bei 80Hz abgeregelt und vom Sub unterstützt.
Wäre nett, wenn sich wieder "jemand" (oder Jochen ;-)) erbarmen würde!?
Danke im voraus!
Ingo
Macelman, danke Dir für den Tipp hinsichtlich des "Einphasens" des Subwoofers!
Das hat jetzt echt was gebracht. Prinzipiell bin ich mit dem Sound in unserem Heimkino/Wohnzimmer ja ganz zufrieden, lediglich am Bass bin ich seit einiger Zeit am Tüfteln; ich bekomme ihn entweder relativ knackig oder tief, aber nicht beides. Nachdem ich vor einiger Zeit viel darum experimentiert und gelesen habe, hatte ich für mich die Lösung gefunden, dass ich den Sub auf 180° invertiere - das brachte oberflächlich betrachtet eine erste kleine Besserung - und dann die Einstellung der Entfernung durchexerziere. Ich erreichte so einen - subjektiv - schönen Tiefbass, jedoch keinen "Kick".
Da ich gestern Abend nicht viel Zeit hatte, habe ich aber den Sub wieder auf 0° und mittleren Pegel gestellt (mein Teufel kennt nur 0° oder 180°), habe dann eine Entfernung von Realität -1 Meter als Startwert hergenommen und habe diese schrittweise erhöht. Es lief von AC/DC "Chase the Ace", welches einen rhythmischen und gleichbleibenden kickenden Bass hat. Mit geschlossenen Augen - damit mich keine Zahlen irritieren - habe ich dann "erfühlt", wo der Bass am deutlichsten/kräftigsten/dynamischsten klang.
Ach ja, hierfür hatte ich mir zuvor einen Eindruck in Stereo gebildet, wobei die Fronts auf large eingestellt waren. Für den Test mit dem erhöhen der Entfernung hatte ich dann - wieder auf Stereo - die Fronts unterhalb von 80Hz getrennt und habe diese Frequenzen vom Subwoofer ausgeben lassen.
Als ich bei der realen Entfernung des Subs + 0,75m das Gefühl hatte, jetzt klingt es gut und auch der Bass ist kernig, habe ich einen Vergleichstest mit dem Mikrophon meines IPhones gemacht und festgestellt, dass der Bass am Sitzplatz nun einige dB lauter ist als vorher. Nun habe ich die Fronts wieder auf large gestellt und bei gleicher Musik verglichen. Und plötzlich klang es so, als wäre nun - immer noch in stereo - der Bass ohne Subwoofer schwächer!
Vorher empfand ich Musik nur über die Hauptlautsprecher kräftiger im Bassbereich, als wenn ich bei 80Hz getrennt hatte und die Bässe vom Sub kamen ... nun ist es definitiv anders herum. Wie gesagt, ich hatte noch keine Zeit, dieses Ergebnis in REW zu verifizieren oder optisch darzustellen, jedoch habe ich der Einfachheit halber im Anschluss Battleship auf Amazon Prime gestartet und war perplex! Plötzlich war es ein anderes Klangbild ... der Bass war tief UND recht knackig! Selbst meine Frau, die sich weniger dafür interessiert, fragte, ob ich den Bass lauter gemacht hätte, "oder hast Du nur wieder was verstellt?"
Das scheint jedenfalls ein sehr wichtiger Ansatz für mein Heimkino gewesen zu sein ... DANKE nochmals dafür!
Danke nochmal für die wiederum schnelle Antwort!
Ich habe den Eindruck, dass es schöner / natürlicher klingt, wenn die Rears auf large stehen. Ebenfalls getestet habe ich ALLE auf small und den Bass nur vom Sub ... aber dafür ist der Teufel Subwoofer "zu schwach auf der Brust".
Zum Thema Einmessung: ich weiß gar nicht, wie ich nochmals komplett ohne Einmessung messen sollte; da ich bereits einmal eingemessen habe, liegt dieses Ergebnis immer vor. Zumal ich dieses im manuellen Bereich auch noch "verfeinert" habe. Somit glaube ich, kann ich gar nicht mehr auf ein "jungfräuliches System" zurückgreifen.
Die Abstände habe ich natürlich geprüft ... mit einem Lasergerät ... und die stimmen tatsächlich.
Ich bin mir nicht ganz sicher, was Du mit Phasenabgleich meinst. Du meinst bestimmt die Einstellung des Subs hinsichtlich normal oder 180° Phase verschoben!? Da kommt bei der Yamaha Einmessung heraus, dass der Sub auf normal stehen soll ... auch hier habe ich nach mehreren Hörproben entschieden, ihn auf reverse (180°) zu stellen. Bei Stellung normal ist mir der Bass zu schwach ... bei 180° empfinde ich ihn deutlich präsenter, ohne dass er wummert oder dröhnt. Da steht eine Messung mit REW aber noch aus. Überhaupt muss ich zugeben, dass ich hier noch mehr Messungen durchführen muss, um wirklich Vergleiche anstellen zu können.
OK, werde Bilder vom Raum nachreichen.
Im Übrigen würde ich gerne hier im Thread bleiben .... oder soll ich den Messtechnischen Teil verschieben / kopieren? Dann wäre dies aber doppelt!?
Also, es ist ein Wohnzimmer, das es auch bleiben soll ... mit einer Heimkinofunktion. Ich möchte schon - dem Budget entsprechend - ordentlichen Klang, bin dafür auch bereit den einen oder anderen Kompromiss einzugehen, weshalb ich mit der Vermessung angefangen habe. Gewisse Dinge sind bei meiner Frau auch durchzusetzen ...
Nachdem ich die Einmessung vom Yamaha mit dem dazugehörigen Mikro durchgeführt habe, werden alle Boxen bis auf den Center für Einstellung groß empfohlen - auch die kleineren Ultima 20 hinten. Der Center klingt für mein Empfinden auch ganz gut, jedoch ist der nicht so bassstark, so dass ich den bei 80 Hz abgeregelt habe. Diese Frequenzen übernimmt der Sub. Die Konstellation Receiver + zugehörges Messmikro scheint nicht so schlecht zu funktionieren, denn die Abstände stimmen im Anschluss ziemlich genau. Jedoch ist mir eine Sache aufgefallen: ich habe die ersten Messungen mit REW mit diesem Yamaha Mikro am Kombi - Line In des Laptops gemacht und da kamen nur Ergebnisse bis 10KHz heraus! Ich konnte noch nicht herausfinden, ob dies am Mikro oder dem Eingang am Laptop liegt. Wenn ich mein Headset am Laptop anschließe, klingt das jedenfalls auch "suboptimal" - sowohl Kopfhörer als auch Sprachaufnahmen. Somit habe ich die interne Soundkarte (wenn man das so nennen kann) in Verdacht.
Nachdem ich das UMIK-1 angeschlossen und eingerichtet hatte, kamen völlig andere Ergebnisse heraus.
Zum Ziel bzw. Zweck meiner Messungen: ich möchte das vorhandene System optimieren, bzw. erstmal checken, ob und was zu optimieren ist. Da im Augenblick kein Budget vorhanden ist und ich auch der Meinung bin, dass "teures Equipment" erst in guten Räumen wirklich zur Geltung kommt, möchte ich nun Verbesserungen am Raum vornehmen.
Zunächst mal DANKE für die Antworten!
Bilder ... tja, sehe ich genauso. Ist oftmals hilfreicher als viel Text zu schreiben.
Also, ein paar meiner ersten Messung habe ich schon ...
Hier die 2 Kanal Messung der Frontlautsprecher:
Und hier "der Wasserfall" zu meinem Subwoofer:
Für Interpretationshinweise wäre ich dankbar!
Guten Tag, zusammen!
Ich habe mich erst kürzlich hier registriert, obwohl ich schon etwas länger mitlese.
Da hier aber einige interessante "Gespräche" und Ideen auftauchen, möchte ich ebenfalls daran teilhaben und nicht nur inkognito mitlesen - Ihr sollt ja auch wissen, mit wem Ihr es zu tun habt.
Wann mein Interesse für das Thema angefangen hat, weiß ich gar nicht mehr ganz genau, ich weiß aber, es muss Ende der 90er gewesen sein und es fing an mit Dolby Surround. Es gab mal - 1996 und 1998 - eine Messe namens "Cebit Home" in Hannover, welche für den Heimanwender konzipiert war. Da war neben IT-Technik das Hauptthema Heimkino. Spätestens da ist der Virus dann auch mich übergesprungen. Da war z.B. Die Piratenbraut in Dolby Surround eins DER Highlights!
Ich hatte zu der Zeit einen Yamaha DSP-A2 und ein Subwoofer-Satelitensystem von Canton; Abspielgerät war ein Panasonic Hifi Rekorder. Den Verstärker hatte ich bis ca. vor 5 oder 6 Jahren, da ich mit dem immer zufrieden war. Danach gönnte ich mir - und den habe ich immer noch - einen Yamaha HT-R6066 (baugleich mit dem RXV-675). Die damaligen Lautsprecher waren aber nicht so der Hit. Klanglich gar nicht schlecht, aber für ein Einsteiger Heimkino - meinem Empfinden nach - viel zu schwer aufzustellen. Ich war nie in der Lage, die "analytischen" Canton Speaker so auf- und einzustellen, dass das räumlich angenehm klang. Daher investierte ich in B & W DM602 II, CC6 II und als Surrounds 2 KEF Cresta 70 (?) und in Ergänzung "für unten rum" einen Yamaha YST-SW150.
Vor nun ca. 2 Jahren habe ich mir das Teufel Ultima 40 MkII Set gekauft und bin seitdem mehr als zufrieden. Der Center ist ein wenig klein, so dass die tiefen Frequenzen vom Sub übernommen werden müssen und der Sub selbst kann auch nicht mit Power angeben, jedoch ist der gesamte Eindruck (subjektiv) so gut, dass mich IM AUGENBLICK kein anderes System wirklich reizt. Sollte ich irgendwann einmal einen Finanzüberschuss haben, dann würde ich mir wahrscheinlich wieder Bowers & Wilkins gönnen oder dem Hersteller Dali einmal die Chance geben sich zu beweisen, welche ich bereits bei einer Ausstellung testen konnte (Opticon und Rubicon).
Vor ein paar Wochen habe ich nun angefangen, das Thema Akustik und Vermessung in den Fokus zu rücken. Ja, ich weiß, damit hätte ich früher, vielleicht bei Einrichtung des Heimkinos/Wohnzimmers, anfangen sollen ... oberflächlich habe ich mich auch damit auseinander gesetzt. Jetzt jedoch bin ich dabei, den Raum mit REW und einem minidsp Umik-1 zu vermessen. DAS finde ich mal richtig interessant und ich frage mich, warum ich das nicht eher angegangen bin. Aber, dass ich entweder aus Intuition oder reinem Glück schon gute Entscheidungen getroffen habe, zeigt sich daran, dass die Kurven, die per Messung ermittelt werden, gar nicht schlecht aussehen. Die Ergebnisse sind nicht perfekt, aber stellen wohl schon eine gute Basis dar für kleinere Korrekturen beim Raum und bei der Akustik - Bilder kann ich, falls gewünscht, gerne zeigen.
So, bis dahin erstmal ... eine schöne Zeit beim gemeinsamen Hobby und wir lesen uns!
