Beiträge von Inexplicable

Kleines Update:

Zunächst wurde die 1. Lage Silentboard fertig gestellt und verspachtelt:




Dann die 2. Lage Diamant:





Diese gilt es jetzt noch zu verspachteln. Während die 1. Lage noch bequem auf das Granulatband abgestellt werden konnte, mit welchem die Profile von Decke und Boden entkoppelt wurden, habe ich die 2. Lage mit Abstandhaltern vom Boden (aktuell quasi frei schwebend) verschraubt. Die Fugen werden nun noch dauerelastisch abgedichtet.

Dann kann der Fliesenleger schonmal in der zweiten Augustwoche startet und im Anschluss werden die Schallschutztüren eingebaut. Ich befürchte, dass ich vor dem Fliesenleger die Decke nicht mehr eingezogen bekomme, sodass ich das danach mache. Ab Ende August wird es dann erstmal zu einer Zwangspause kommen, denn unsere 2. Tochte wird das Licht der Welt erblicken. Mit dem Status bis zur Geburt bin ich aber ganz zufrieden, denn spätestens nach dem Einsetzen der Schallschutztüren dürfte in Kombination mit den fertigen Vorsatzschalen bereits ein gut Schalldämmwert gegeben sein, sodass ich in freien Minuten immer mal wieder weiter arbeiten kann, ohne die Kids und meine Frau mit Lärm zu belästigen

Samstag ging es weiter. Zunächst noch die Luftdichtmanschetten montiert:

und dann kamen die ersten Silentboards an die Wand:

Zitat von Latenight

Du hast aber keinen Mord geplant oder so ? :ohmy:

ich die Richtung gehen übrigens meine mittlerweile recht abgestupften Reaktionen auf, wie weiter oben angedeutet, nervige Fragen Aussenstehender nach dem Sinn der Sache. Einfach mal so einen Widersacher mit den Worten: "Weißt du, wenn das fertig ist, könnte dich da unten niemand schreien hören!" stehen lassen. EIn leicht verstörtes Grinsen dazu auflegen ... und über die Reaktion amüsieren.

Mittlerweile habe ich sogar meiner Frau gegenüber eine echt plausible Erklärung. Im August werden wir zum zweiten mal Eltern. Und ich führe meiner Frau vor Augen, wie beruhigend es doch ist zu wissen, dass die Mädels später mit Ihren Freunden Kinoabende und Partys zuhause schmeißen können! Und das Beste ist, die können lärmtechnisch völlig ausrasten da unten und wir können ungestört die Schlagerparade gucken.

Zitat von Donnerwetter

Für bessere Akustik müssen denn die Wände gedämmt sein, wie auch im echten Kino. oder macht das niemand?

Also geht es dir rein um akustische Maßnahmen. Dann empfehle ich dir, dich in dieses Unterforum einzulesen. Und ja, natürlich sind die meisten Heimkinos akustisch optimiert. Allerdings, um auf deine Ursprungsfrage zurück zukommen, hat es meines Erachtens keinen Einfluss auf die reine Akustik, ob dein Raum unter oder über der Erde liegen. Die Wandbeschaffenheiten und Raumdimensionen dürften sich höhenunabhängig auf Schallwellen auswirken.

Danke trace. Naja, das allererste mal habe ich nicht mit Blech, Wolle und Gips hantiert. Allerdings war das alles nicht mit dem jetzigen Ausmaß vergleichbar. Aber wie sagt man so schön? "Man wächst mit seinen Aufgaben".

Soooo, der Kampf mit der Dampfbremse ist weitestgehend abgeschlossen. War gar nicht so einfach, nicht selbst in den Tiefen einer 4 m langen Dampfbremsbahn verschollen zu gehen:

Jetzt muss ich aber dringend mal aufräumen und Platz für Samstag machen. Da werde ich mit Unterstützung für die 1. Lage die unhandlichen Silentboards (2500x625) aus der Garage in den Keller hiefen und nach Möglichkeit direkt verarbeiten. Vorher muss ich unter der Woche noch irgendwie die Manschetten für Zu-, sowie Abfluft und Zu-, sowie Abwasser montieren. Ich hoffe, dass Material trifft noch kurzfristig ein.

Zitat von Donnerwetter

hilft es bei der Dämmung , dass die Räume unter der Erde liegen? Benötigt man dadurch weniger Material

Die Frage ist, für wogegen du dämmen willst. Gegen Schallübertragung zum Nachbarn bei einem freistehenden Haus? Dann ist es sicher hilfreich, wenn die Räume unter der Erde liegen. Willst du allerdings gegen Schallübertragung innerhalb eines Gebäudes dämmen, dann macht es keinen Unterschied, wo der Raum liegt. Hier gilt es alle Möglichkeiten der Körper- und Luftschallübertragung zu dämmen / zu entkoppeln.

Also beschreibe mal deine Situation und dein Ziel. Im allgemeinen, um sich Grundwissen anzueignen, kann ich die Online Lektüren zum Thema Schallschutz der renommierten Gipskartonhersteller empfehlen.

Vielen Dank für euren Beistand Das waren schon sehr ermunternde Worte und es ist klasse zu erfahren, dass der ein oder andere auch schonmal einen solchen Dämpfer erlitten hat. Naja, es gibt halt die Phasen, in der in wenig Zeit richtig was passiert und dann eben auch die, die durch fummelige Kleinarbeit geprägt sind.

Also habe ich mich wieder gesammelt und weiter ging es:

- zunächst mal den restlichen Thekenkranz gedämmt (ich denke jetzt erkennt man die Idee der 3 Seitigen Ecktheke schon ganz gut):



- sowohl der Ventilator samt Versorgung/Verteilung, wie auch der Luftfilger bleiben über doppelt beplankte Luftdicht-Revisionsklappen erreichbar:



Hinter den Revisionsklappen werde ich hinterher zur Dämmung passgenaue Einsätze aus grifffestem Material wie Basotect oder ähnlichem.

- und zu guter letzt habe ich die Folienschlacht fortgeführt und die ersten Kabeldurchführungen (hier Hauptlichtschalter und Heizungssteuerung) vorgenommen:



Morgen will ich die letzten Dampfsperren anbringen und nächste Woche kommt die erste Lage GKP.

Danke für euren Beistand. Aber sagt mal, kennt ihr das? ... während des Projekts begleitet mich diese eine Frage: "Wofür machst du das?" Jeder, ob Freunde, Familie oder Nachbarn, stellen mir diese Frage, wenn mal wieder Material angeliefert wird, man mit Blaumann durch's Viertel marschiert oder man einfach nur ins Plaudern kommt. Irgendwann die Frage "Keller fertig?". Und nach jeglicher Erläuterung kommt o.g. Frage nach dem Warum. Alles gut und schön. Bisweilen konnte ich mich damit darüber hinwegtragen, dass ich halt allen Schwachstellen, aller halbherzigen Herrichtungen von Party-, Hobby- oder Leinwand mit Beamer Kellern aus dem eiegenen sozialen Umfeld vorbeuge. Zurück zur eigentlichen Frage: Kennt ihr das, wenn ich euch selber fragt: "Warum tue ich mit das eigentlich an?"

An so einem Punkt war ich. Bei der ver... (und jetzt würde ich am liebsten als jedes zweite Wort das F-Wort verwenden, aber Contenance!) ... bei der komlizierten Anbringung der Abkofferung der Abluft. Zwei 45° Winkel gab es zu bewerkstelligen - kann doch nicht so schwierig sein!? Aber damit das auch alles an den Teilen der Abluft "vorbei" passt und unter der Berücksichtigung, dass das später auch komplett parallel über der Theke verläuft, habe ich mir echt die Zähne ausgebissen. Gemessen, angezeichnet, nachgemessen, angehalten ... repeat!

Naja, so verging ein ganzer Arbeitstag mit folgendem, überschaubaren Fortschritt:

Endlich hat sich mal wieder Zeit für die Fortführung des Projekts gefunden.

Die Kabeldurchführung habe ich jetzt wie von mir skizziert umgesetzt. Zunächst die Durchführung durch das Bestandsmauerwerk:




Dann die separate Durchführung durch die Vorsatzschale:



Ansonsten sind die restlichen Vosatzschalen dann auch mit Steinwolle gefüllt:

Zitat von "Usel20"

Somit würde ich mal mit dem SBA anfangen

Das werde ich tun.

Zitat von Latenight

In der Theke würde ich mit einem Loch- oder Schlitzplattenabsorber arbeiten. Die werden mit porösem Material hinterfüttert, so das der tiefe Schall sich da durchquälen muss.

Ein wenig habe ich mich da einmal eingelesen. Das scheint eine platzsparende Lösung zu sein. Wenn ich es richtig verstehe, bestimmt der Aufbau, bzw. eben diese Schlitze/Löcher, die wirksame Frequenz. Somit sollte ich sicher zunächst den Aufbau aller Lautsprecher abschließen - dann messen - dann den Loch-/Schlitzplattenabsorber inkl. Theke planen. Richtig?

Zitat von "Usel20"

Die Endstufen würde ich dort stehen lassen, wo sie sind. So 8 Kisten machen schon ziemlich Wärme im Raum.

Die Endstufen im Nebenraum werde ich nun tatsächlich dort stehen lassen. Neben der Wärme- und Geräuschentwicklung ist es auch ein nicht zu unterschätzender Platzvorteil! Und ich komme meinem Wunsch einer äußerst flachen Baffle Wall immer näher. Ich würde nun auch gleich die Vorstufe mit in den Nebenkeller verfrachten!

Einen Haken hat die ganze Sache aber! Stichwort: Schallschutz. Mir ist natürlich jede zusätzliche Durchführung durch das Bestandsmauerwerk, sowie den Vorsatzschalen ein Graus. Somit ist Usel20 Vorschlag schonmal ein Ansatz:

Zitat von "Usel20"

Multicore Kabel, die du einziehen könntest. Da hat man dann auch nicht ganz so viele Strippen zu ziehen.

Damit kann ich natürlich die Anzahl an Leitungen auf den jetzigen Bedarf begrenzen. Aber neben LS Kabeln muss ich ja auch HDMI zumindest mal zum Projektor führen. Ein weiteres HDMI Kabel um zumindest die Konsole im Hauptraum zu lassen wäre nötig. Und vielleicht auch gleich eine Steuerleitung, um die Vorstufe später einmal über eine zentrale Bedienung zu steuern (per IR z.B.) ... und, und, und. Was ich damit sagen will. Entweder ich verbaue mir künftige Änderungsmöglichkeiten bei einer starren und schalldichten Durchführung oder ich erweitere die Verkabelung zwischen den Räumen so umfangreich (aber zunächst unbelegt), dass keine Wünsche übrig bleiben dürften - auch zum jetzigen Zeitpunkt schwachsinnig!

Auf der Suche nach Flexibilität habe ich mir einmal den Aufbau sog. Brandschutz Kabelabschottungen und den Montagehinweisen der GK-Hersteller hinsichtlich schallschutztechnischer Unterbringung von UP-Dosen näher angesehen und komme zu folgendem Lösungansatz:
- ich öffne sowohl die Vorsatzschale, wie auch das Bestandsmauerwerk ca. 30cm über dem Boden und mittig auf der Wand, die die Technik und die Baffle Wall / Leinwand trennt für einen ca. 50x50mm großen Kanal
- der Kanal ist nicht durchgehend von einem zum anderen Raum (Stichwort Schallbrücke), sondern nur jeweils so tief wie die jeweilige Wand
- danach führe ich alle aktuell benötigten Leitungen durch und befülle die Kanäle ganz eng von beiden Seiten jeweils mit einer passenden Füllung (z.B. Isobond, Basotect...)
- abschließend montiere ich von beiden Seiten leicht überlappend (ca. 70x70mm) jeweils 2 Lagen GKP und bohre diese lediglich auf Kabeldurchmesser auf und versiegel diese elastisch

Mal ganz grob skizziert:


Sollten sich meine Anforderungen an Leitungen ändern, demontiere ich die GKP Platten auf beiden Seiten, pule die Dämmung wieder aus den Kanälen und belege neu. Könnte das funktionieren oder hat jemand andere Lösungsansätze bzgl. Kabeldurchführungen?

Zitat von kottan

Sorry aber das ist schlicht falsch. Kennst du den Thread?

Danke für den Link, kottan. In dem von dir verlinkten Thread gibt es ja auch noch mal den Verweis auf die Therorie zum DBA in einem L-förmigen Raum.

Dieser Therorie zufolge, sofern ich sie richtig verstanden habe, würde zunächst einmal eine Aufstellung wie folgt vorsehen:

Wie zu erkennen ist, wäre eine präzise Positionierung aufgrund bestehender Fenster und Tür nicht möglich. Wenn ich dann noch das Inventar berücksichtige, wird es noch schwieriger. Allgemein stellt sich mir die Frage, ob ich außerhalb der Kinonische überhaupt beschallen will/muss. Könnte man die Positionierung vielleicht auch wie folgt angehen:

Zitat von Latenight

OK, ich muss zugeben, dass ich bei meinem Vorschlag zum DBA nicht mehr den Grundriss von Deinem Raum vor meinem inneren Auge hatte. Das DBA haut mit einem unsymmetrischen Raum nicht hin. Ich würde dann nur das Gitter vorne mit 4 x12" ausbilden (SBA)

Ich habe es befürchtet. Dann werde ich mich wohl mit deinem Vorschlag zu

Zitat von "Latenight"

Loch- oder Schlitzplattenabsorber

näher ausseinandersetzen müssen.

Jetzt recherchiere ich erstmal zur sinnigen Verkabelung bei außerräumlicher Aufstellung der Endstufen.

Zitat von Latenight

Ich würde auch über ein DBA mit 8 x 12" nachdenken. Der Bass ist dadurch an allen Stellen im Raum gleichmäßig verteil. Es kostet dich nur ca. 20 cm an der Raum Rückseite. Weil der Schall an der Rückseite durch die intertierten Chassis abgesaugt wird, halte ich das auch außerhalb Deines Kinos zum Thema Schallschutz für die bessere Option.

Da werde ich ernsthaft drüber nachdenken. Wenn man von einem 8x12" DBA spricht, ist sicher 4 vorne und 4 hinten gemeint, oder? Wo ich die rückwärtigen Chassis dann unterbringe, wird die große Frage sein. Vorne kann ich sicher eine ideale 1/4 - 3/4 Anordnung realisieren. Würde ein DBA wohl auch funktionieren, wenn ich wie oben schon mal gefragt, die hinteren 4 Chassis in der Theke verteile, wo halt keine 1/4 - 3/4 Anordnung möglich ist?

Eine weitere Frage hat sich heute aufgetan, als ich die Endstufen endlich ins trockene Warm gewuchtet habe:


Die Endstufen stehen dort im Regal im Versorgungskeller genau an der Wand an der im auszubauenden Keller meine Front geplant ist. Nun stellt sich mir die Frage, ob ich sie aufgrund der Wärme- und Geräuscheentwicklung nicht gleich dort, also außerhalb des Multiunterhaltungskellers belasse? Jetzt bin ich ja ein Feind von jeder zusätzlichen Wanddurchführung und überlege, ob ich für beide Wege (1. Vorstufe > Endstufen, 2. Endstufen > Lautsprecher) nicht nur Multipair Kabel oder idealerweise gleich ein Kabel für alles einsetzen kann, die in beiden Räumen je in einer Stagebox münden.

Wenn ich jetzt, um flexibel zu bleiben, von der maximalen Belegungsvariante (Dolby Atmos) ausgehe (wobei ich zunächst nur ein potentes 5.1 ausbauen werde), wieviel polige Kabel und welche Arten von Kabeln werden dazu genutzt?
1. Vorstufe > Endstufen: 11 Kanäle + 1 LFE, also min. 12 x 3 symmetrisches NF Multipair Kabel? z.B. Sommer Multipair AUDIENCE
2. Endstufen > Lautsprecher: (11 x 2 + 8 x 2) also min. 19 x 2 Multipair Lautsprecher Kabel? z.B. Sommer Elephant (1x16 Paare + 1x4 Paare)

Alles in einem Kabel vereint wäre natürlich meine absolute Traumvorstellung. Was meint ihr?

Zitat von Usel20

Für das Geld der K12 bekommst du mit Sicherheit genial gute Selbstbau LS.

Also bei den Hauptlautsprechern werde ich aufgrund Erfahrungs- und Zeitmangel sicher auf fertige zugreifen und durchforste gerade die InWall Produkte der verschiedensten Hersteller. Der Nachfolger von den Klipschs die Tuxx verbaut hat, finde ich ganz interessant.

Den Bau der Subs traue ich mir schon eher zu.

Zitat von Usel20

Bei SBA brauchst du einfach ne kräftige rückwärtige Absorbierung, damit du nicht zu viele ungewollte Moden/Reflexionen im Raum hast. Denke nicht, dass das mit deinen Raummassen bzw. deinem bisherigen Plan funktionieren würde (50cm Dämmung nötig). Wie wäre es den entweder mit 2 guten Subs in gegenübergestellter Position oder vielleicht ein DBA mit den JBLs, die ja im Nachbarforum in Hülle und Fülle eingesetzt warden. Die sind echt günstig und mit nem 2x4er würde bei Dir schon die Bude rocken.

Ja, die Sorgen habe ich tatsächlich. Die Frage ist, ob ich die Konstruktion der Theke hier irgendwie darauf abstimmen kann, um
a) bei einem SBA Absorber oder Platten- oder Helmholzresonatoren in die Theke verbauen kann
b) bei einem DBA die Wirkung auch erreicht wird, wenn ich die rückwärtigen, verpolten Chassis in der Theke unterbringe

Zitat von "trace"

Sehr geil. Ich finde, dass Du die Sache sehr gewissenhaft angehst und die Ausführung bisweilen gut aussieht.
LG trace
P.S. hat es mit den Schallschutzdübel gut geklappt?

Hat sehr gut geklappt! Einfach Dübel für Dübel aufgebohrt und durch die Schallschutzdübel getauscht. Danke nochmal für den Tipp!

Hallo zusammen!

Usel20: Aktiv hätte ich die QSC K12 favorisiert. Durch die Gelegenheit ergeben sich nun natürlich auch völlig neue Möglichkeiten.

Im Bereich der passiven habe ich mich jetzt noch recht wenig informiert. Aber vielleicht ist das die Gelegenheit eine sehr flache Baffle Wall durch InWall LS zu realisieren. Wenn ich jetzt mal weiter fantasiere, könnte ich mich aufgrund der nun verfügbaren Leistung auch mit einem Sub-Selbstbau anfreunden und bspw. 4 Chassis als SBA in der Baffle Wall integrieren.

trace: Schau mal genau hinter die unterste Endstufe Nach der Dämmung kommt die Dapfsperre vor das Ständerwerk.

Oooopsala, da sind mir doch ganz unverhofft gut 6400W auf die Füße gefallen:

8 Endstufen namens C-Audio GB402 (baugleich Crown). Etwas betagt, aber diese Gelegenheit konnte ich nicht ausschlagen. Wirft zwar meine ursprüngliche Planung mit aktiven Lautsprechern über den Haufen, aber eröffnet auch neue Horizonte.

Zitat

Der Unterschied zwischen dem GreenGlue und herkömmlichem dauerelastischen Kleber ist, dass der GreenGlue gar nicht aushärtet (sozusagen Flummi vs Kuchenteig ).

Ah, verstanden. Aber um noch einmal auf das Ursprungsthema zurück zu kommen:

Zitat

Die Gefahr ist, dass der Bass die Platten zum schwingen anregt. Die Platten dürfen nicht frei schwingen da sonst die Nachhallzeit dadurch verlängert werden.

Das hat mir ja jetzt keine Ruhe gelassen und ich habe mich noch einmal durch die einschlägigen Dokumentation der GKP Hersteller gearbeitet. Hier findet man dazu wenig Hinweise und ein Achsabstand von 62,5 wird i.d.R. empfohlen. Nun geht es ja in diesen Dokumentationen ja meistens um Schallschutz im Allgemeinen und ich verstehe, dass wir in unserer Praxis das Material stark und tieffrequent fordern. Ist denn bei ordentlicher Verarbeitung, meinem aktuellen Achsabstand und doppelter Beplankung (12,5 Silentboard + 12,5 Diamant) zu befürchten, dass die Platten stark schwingen?

Danke für den Hinweis, Michael. Bei der bisherigen Installation geht es mir zunächst einmal um die Grundversorgung des Innenraums (im Raum), wo eine Durchführung durch die Vorsatzschalen unumgänglich ist:
- 3 Außenleiter
- Netzwerk
- Steuerung der Lüftung inkl. Absperrklappen (da hinter den Vorsatzschalen montiert)

Ich würde gerne so wenig Durchführungen durch die Vorsatzschalen wie möglich haben. Im Innenraum selber erfolgen die restlichen Verbindungen, Steckdosen, Schalter, Licht- und Tonleitungen direkt über jederzeit zugängliche Kabelkanäle, um felxibel zu bleiben.

Aber du bringst mich mit deinem Hinweis zu der Überlegung, ob ich die NF Leitung zwischen Audioquelle im Barbereich und der Verstärkung nach den obigen Prinzipien nicht auch besser in den Kabelkanal innerhalb des Raumes legen sollte. Wäre nur konsequent und zwei Durchführungen (rein u. raus) weniger.

Zitat

Jetzt muss ich mal gucken, wie ich die nicht gerade vom Saintärmann elegant vorgenommene Öffnung wieder sauber und schallschützend verschließe.

Das habe ich zwischenzeitlich wie folgt gelöst:
- Abflussrohr mit Granulatstreifen entkoppelt > siehe Entkopplung der UW Profile
- Leitungen aus dem Nebenraum durchgeführt
- alles ausgeschäumt

Man, ist das eine Sauerrei. Mal schauen, ob ich das für's Gewissen noch sauber "beschneide" oder mir das hinter den Vorsatzschalen einfach egal ist.

Ansonsten habe ich am Samstag noch weiter Leitungen verlegt:

- sowohl an der Wand wo sich später Leinwand/Bafflewall befinden werden, wie auch im Bereich der Theke kommen alle 3 Außenleiter (Phasen) der Hauptversorgung an
- ebenfalls sind beide Bereiche mit Netzwerk versorgt
- die Steuerleitungen der Absperrklappen für Zu- und Abluft wurden zum Barbereich verlegt
- die Steuerleitung vom Abluftventilator wurde zum Barbereich verlegt

Als der Kupferkampf bewältigt schien fiel mir ein, dass ich gar nicht an eine NF Leitung zwischen Bar und Baffle gedacht habe. Sicher werde ich meinen alten Mischer im Barbereich wieder aufbauen, um aus der Konserve zu beschallen. Daher gerade noch schnell 4 paariges, symmetrisches Kabel bestellt. 2 Stereowege sollte ausreichen, falls ich noch eine Quelle im Barbereich vergessen haben sollte.

Über Ostern soll es dann mit den Wänden weitergehen. Zumindest die Dämmwolle sollte es in das Ständerwerk und die Dampfsperre davor schaffen.

Hi Alpi. Hast du den Dichkleber aus der Kartusche aufgespritzt?

Ich habe bei der Anwendung, wie auch in den Green Glue Videos die Sorge, dass die 2 Gipskartonlagen nicht wirklich 100% aufliegen und kleine Hohlräume entstehen.

Könnte man nicht einen dauerelastischen Kleber (z.B. http://www.soudal.com/soudalwe…il.aspx?w=4&p=261&ID=1851) aus dem Eimer gleichmäßig mit einem Spachtel oder einer Rolle auftragen?

4.000 XTN Schrauben sind am Set wird alles ordentlich verschraubt.

Ich habe einen 62,5er Achsabstand, sodass die Wolle vertikal, die 1. Lage Silentboard (625x2500) horizontal und die 2. Lage Diamant (1250x2000) vertikal bekplankt werden, ohne das sich Fugen überdeckecken.

Ich habe bei den Amis und Britten gesehen, dass die gerne die Lagen verkleben. Green Glue nehmen die, glaub ich. Puh, schweineteuer :S

Könnte es was bringen, einen anderen (erschwinglicheren) Kleber (Kleisterähnlich) zwischen die Lagen "aufzurollen" um ein Schwingen zu verhindern?