Beiträge von Inexplicable

Heute kam die nächste Fuhre Material. Dank "Chaos-Klaus" gleich direkt bis in die Garage. Mein wagemutiger Held am Stapler! Ich hatte mich schon alle Platten einzeln von der Straße in die Garage schleppen sehen

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Puhhhhh, nicht nur eine Menge zu lesen, auch schwer, alles zu verstehen... und ich dachte schon, ich muss große Kompromisse eingehen, um meine Anforderungen alle unter einen Hut zu kriegen.

Zitat von mad76

[color=#ff4444]Thema Brüstungskanal.
Vielleicht hat jemand etwas Erfahrung mit der Thematik.
Am liebsten hätte ich ja etwas formschönes und ggf. weniger anfälliges als so einen Standard PVC Kanal.

Definitiv würde ich hier auf Stahlblech oder auch gleich Aluminium zurück greifen, nicht aus PVC. Und natürlich gibt es auch wirklich optisch ansprechende Modelle: http://obo-bettermann.com/think/rapid80/index.php

Zitat von mad76

Die indirekte Beleuchtung wird über einen oder zwei Trafos gespeist, welche hinter einer Revisionsklappe in der Vorsatzschale, und damit etwa mittig sitzend, je etwas unter 10m LED RGB oder RGB/W Beleuchtung versorgen wird.

In Summe ist die LED Planung natürlich von der gewünschten Leistung abhängig, aber entgegen einiger Werbeversprechen würde ich nicht (auch nicht bei 24V) von einem Traffo (+Controller) aus 10m am Stück versorgen. Hier würde ich zumindest nach 5m noch einmal über einen Repeater "nachspeisen", damit alles homogen ausleuchtet und exakt parallel steuert.

Zitat von mad76

Wie Ihr vielleicht gesehen habt, ist in einem der 3D Render diese Banner zu sehen.
Da ich ja vor allem in der Ecke der Tür viel Geraffel mit Netzwerk habe, möchte ich dies natürlich kaschieren.

Hier könnte sich evtl. gleich eine absorbierende Kostruktion anbieten, die später ihre akustischen Dienste leistet.

Ein bisschen was habe ich gestern wieder geschafft:

Dank dem Hinweis von Trace wurden zunächst einmal alle Dübel der Decken UW Profile getauscht.

Dann habe ich noch die beiden Absperrklappen der Be- und Entlüftung zusammen angeschlossen, sodass diese gemeinsam öffnen und schließen:

Eine (N)YM(St)-J 3x2,5 für die eigene Unterversorgung aller Geräte in der Audiokette wurde verlegt, um hinterher mit dem vorhanden Stromkreis alle anderen Verbraucher, insbesondere der Lichtsteuerungen zu trennen. Ebenfalls ist die Netzwerkversorgung erfolgt:


Jetzt muss ich mal gucken, wie ich die nicht gerade vom Saintärmann elegant vorgenommene Öffnung wieder sauber und schallschützend verschließe. Die Entkopplung der Leitungen und des Abflussrohres habe ich bereits vorgenommen und überlege, mit was ich verschließe. Pastöse Dichtstoffe dürften in Unmengen nötig sein, um das dicht zu bekommen. Würde sich wohl Bauschaum eigenen?

So, Situation erkannt, Gefahr gebannt! Morgen wird umgerüstet.

Vielen Dank Trace, für den Hinweis!

Zitat

Zu welcher Variante hast Du nun Dich entschieden?

Es ist Variante 3b geworden:


Wie hier zu erkennen ist, habe ich die Bar noch einmal verkleinert, sodass sie wirklich nicht mehr so wuchtig ist. Ich halte dies für die kommunikativste Lösung. Die Gäste vor der Bar können sich über Kreuz unterhalten und nicht nur mit den direkten Sitznachbarn, wie bei einer konventionellen Bar. Darüber hinaus kann von der Bar aus in alle Richtungen bedient werden.

Was ich auf jedenfall von Tuxx übernehmen möchte, ist das absorbierende auskleiden der Bar selber. So könnte die Bar sicher als Bassabsorber funkgieren.

Zitat

PS.: Hast Du die Löcher im Trockenbau Profil vorgebohrt, so dass die Schrauben keinen Kontakt zum Stahlprofil haben,

Oooooh sh*t! Du hast absolut Recht, daran habe ich gar nicht gedacht. Trotz größerem Loch dürfte die ein oder andere Schraube sicher Kontakt zum Profil haben. Ich habe mir gerade einmal die Schallschutzdübel von MatzeGlatze angeguckt. Das wäre sicher die beste Lösung. Noch komme ich an die Schrauben! Es würde aber bedeuten, alle Deckenprofile abnehmen (die Bodenprofile sind aufgrund der FBH geklebt) oder einzelnen jede Schraube rausschrauben und neubohren. Für die 6er Schrauben die ich aktuell verwende sind 12er Löcher lt. Herstellerangaben notwendig.

Hallo zusammen,

lange war es ruhig hier im Thread. Auch wenn meine Prioritäten speziell in diesem Forum nicht alle Cineasten teilen, was ich absolut verstehen kann, würde ich mich freuen, wenn ihr mich dennoch weiter begleiten wollt. In den Weiten des Internets findet sich selten so geballte Kompetenz zu DIY Projekten wie hier. Einige Themenschwerpunkte in meinem Keller decken sich ja auch wunderbar mit euren Heimkinos. Darüber hinaus hilft mein Thread vielleicht aber auch dem Einen oder Anderen, der ähnliche Funktionen zusammenführen möchte.

Nach einigen Gesprächen mit Akustik- und Lüftungsfachleuten waren der Aufbau der Vorsatzschalen und abgehangenen Decke geklärt und die Lüftungsanlage geplant.

Zunächst habe ich mit den Vorsatzschalen begonnen:
- mit Granulatstreifen wurden die UW Profile entkoppelt:



- mit Gummischeiben wurde wiederum die Schrauben entkoppelt:



- die Abluft wird wie beschrieben in den Lichtschacht abgeführt. Beim Ventilator ist es der Helios SVR EC 125 geworden. Flache Bauweise, stufenlos ansteuerbar und er schaufelt bis zu 580 m³/h. Die ganze Konstruktion ist hinter den Vorsatzschalen / Abkofferungen montiert:



- der Schall soll durch je einen Trox CF - 50 / 80 x 200 für die aktive Abluft, sowie für die passive Zuluft im Raum verbleiben. Nach der Beratung konnte ich hier auf die aufwendige Eigenkonstruktion verzichten. Dieser Trox glänzt mit selten guten Werten insbesondere im tieffrequenten Bereich. 90° Ecken, Luftfilter und dichtschließende Klappen sollen keine schlechteren Werte, wie der ursprünglich geplante Schalldämpfer liefern:





Der Ventilator und das Fenster bleiben später über luft- und rauchdichte, doppelt beplankte Revisionsklappen erreichbar.

Das Ständerwerk ist nun so gut wie fertig, sodass ich als nächstes zur Verlegung der elektrischen Leitung komme.

Der Türenbauer war auch bereits da und wir haben uns auf eine 42db Schallschutztür für das Mauerwerk und eine 37db Schallschutztür für die Vorsatzschale geeinigt. Dies sind in etwa die Schalldämmwerte des jeweiligen Bauteils, worin sie montiert sind.

Nach wie vor bin ich bezüglich der technischen Ausstattung nicht weiter. Was die Planung der Elektrik blockiert. Momentan könnte ich mir folgendes gut vorstellen:
- 5.1 mit aktiven PAs (wie bereits im vorherigen Verlauf angesprochen)
- DIY SBA (4 x JBL CS1214, iNuke o.ä.), vielleicht finde ich einen Kompromiss, die Theke als Bassabsorber auszubauen
- alles angespielt über die Preouts eines Arcam AVR390. Bei diesem reizt mich die Dirac Live Integration, um eventuelle Schwächen auszugleichen, die die Kompromisse hinsichtlich meiner Akustikmaßnahmen im Raum mit sich bringen.

Schau mal hier: http://www.sweethome3d.com/models/contributions/triangle.zip
Das Dreieck nennt sich Triangle

Im Grunde ist eine Raum in Raum Lösung, ohne Kontakt des Innen- zum Außenraum, wie Steffen es schreibt, die effektivste Lösung. Dennoch gilt natürlich, für sich den Kompromiss aus Aufwand und Ertrag zu finden.

Zitat

Also wird die Dämmung ein "bischen" weitläufiger[...]

Mit bisschen wird auch nur ein bisschen erreicht! Hier ist die Frage nach dem tatsächlichen Ziel von dir. Wenn zum Thema Schallschutz nur ein "bisschen" Aufwand betrieben werden soll, ist vielleicht zu überlegen, ob man den Aufwand nicht lieber in andere Gewerke und die Technik des Ausbaus steckt.

Zitat von Dello85

Ich würde gern eine Schallschutzwand + Tür in diesem Raum integrieren... Bis jetzt bin ich auf dem Stand die wie folgt aufzubauen:

10cm Kalksandstein mit rdk 2,0 + 5 cm Luftschicht + RiGips Wand Doppelt beplankt.

Hält zumindest ein wenig vom Treppenhaus ab

Eine rein einseitige Konstruktion wird so nicht funktionieren, der Schall wird über die Seitenwände, den Fußboden und die Decken trotzdem an die vorhanden Grundmauern übetragen - Stichwort Flankenübetragung.

Zitat von trace

Beabsichtigst Du bei Deinem Keller wirklich ca.9qm für den Durchgang zu verbraten?

Meinst du damit diesen Raum?



Das ist der Flur mit Treppenaufgang.... und ja, wie du den Echtfotos vom Raum entnehmen kannst, steht das Haus!

Zitat von Latenight

Leider sind die Simulationen für einen nicht quadratischen Raum nicht gut zu verwenden. Der Raum wird sich akustisch anders Verhalten, wenn Du ihn nicht abtrennst.

Im Kinobetrieb soll der eingezeichnete schwere Vorhang den Bereich abtrennen.

Zitat

Hast Du in dem kleinen Kinoraum noch Platz für den Durchgang neben den Sesseln ?

Die Sessel sollen schon beweglich sein, dass sie im ausßerhalb des Kinobetriebs als Sitzgelegenheit frei im Raum nutzbar sind.

Zwei nicht unwesentliche Vorteile für letzte Aufstellung möchte ich noch bemerken:
1. im Barbereich ist eine Wanddurchführung, die ich für die Luft, die im Barbereich abgesaugt werden soll nutzen kann:

Frischluftzufuhr erfolgt dann unterhalb der Leinwand aus dem Nebenraum.
2. den Kinobereich könnte ich unabhängig des restlichen Raumes gleich farblich optimieren, sprich völlig schwarze Decke und Wände.

Danke Martin, für deinen Einwand. Ich habe mir dazu gerade auch einmal deinen Thread angesehen.

Nach der Räumung habe ich nun einige Zeit im Keller gesesses, gegrübelt, gemessen... und mich vor allem mit dem Thema Raumakustik versucht auseinander zusetzen. Im Kern gilt festzustellen, dass die Maße der bisherige Planung nicht im Ansatz ideal wären. Die Verhältnisse der Raum-Variante 2b (sofern ich den Kino-Bereich räumlich separat, durch z.B. akustische Trennung, betrachte) führen zu folgenden Ergebnissen:

Die Nachhallzeit geht bereits ab ~ 375 Hz über 1 Sekunde und die Raumverhältnisse sind der Bolt-Area fern.

Mir ist bewusst, dass diese Kalkulationen auf einen völlig unbehandelten und leeren Raum ohne Berücksichtigung der Position von Schallquellen und -empfänger basiert. Vor dem Hintergrund, dass die Vorsatzschalen ja noch gebaut werden und ich somit Einfluss auf die Raumverhältnisse habe, können diese Berechnungen für die weitere Planung aber ja nicht völlig verkehrt sein. Korrigiert mich, wenn das absolut irrelvant ist und alle akustischen Maßnahmen erst bei fertigem Raum getroffen werden sollten.

Mit dem Einwand von Martin habe ich mir noch einmal meine Variante 3 näher angesehen. Die Berechnung mit diesem (Teil)raum für den Kinobereich wirft gleich bessere Ergebnisse aus:

In der Aufteilung könnte der Raum dann wie folgt aussehen:

Nun wird der Kinobereich zwar deutlich kompakter, aber die Bar ( Martin: hier kam mir beim Anblick der Form deiner Bar die passende Idee) wird das Zentrum des Raumes. Von dort aus kann ideal für Sportereignisse auf die Leinwand gesehen werden und im Partybetrieb ist dieser Bereich die ideale (fast separate) Tanzfläche mit direkter Beschallung, während sich Leute in Ruhe am Tische am anderen Ende des Raumes unterhalten können.

Folgend zum besseren Verständnis noch ein paar perspektivische Ansichten:

Was meint Ihr?

Sooooo... first step 's done:

Vorher:

Nachher:

Puuh, die Knochen tuen weh, aber die Basis zum Projektstart ist gegeben. Auf geht's ...

Zitat von Dominik

Achja, und ich habe mich mit dem Thema der Belüftung auseinander gesetzt, und einiges ausprobiert!

Ich habe mir einen Schalldämpfer gebaut durch den ich die Abluft oben absauge. Die Zuluft Strömt so wie geplant durch ein durchbruch auf der anderen Seite des Raumes herein

Das bedeutet aber auch gleichzeitig das der Raum dicht ist! was ja auch eins der Ziele war ;)

So das war´s erstmal morgen gehts mit dem Deckensegel weiter ;)

Alles anzeigen

Kurze Verständnisfrage: Der Aufbau in Bild 1 ist klar, ähnlich plane ich in meinem Projekt auch. Aber was hat das mit den Einlagen in Bild 2 auf sich? War das nur provisorisch? Die wirken so willkürlich verteilt.

Zitat von Falcon

Ein Top Beispiel ist z. B. diese: Novoferm Schallschutztür

Ja gut ääääh ... aber wenn der Zugang nicht unbedingt nach der Eingüngstür vom Proberaum von Manowar aussehen soll, denke ich da eher an zwei Schallschutz(zimmer)türen wie diese hier: JELD-WEN Typ70 SK4

Zitat

Zum Nachrüsten gibt es z.B. sowas: Athmer

Kannte ich noch nicht. Interessant, wenn bereits Türen verbaut wurden.

Zitat von "Falcon"

beim Übergang vom Kino zur Bar habe ich so lang wie die vordere Theke von der Decke die Mauer runtergezogen, so dass eine Art Fenster zur Bar entsteht. (siehe 3D Skizze) Zusätzlich habe ich vor eine Doppeltür einzubauen und entsprechend zu dämmen.

Zitat

Du kannst die Türen auf dem Plan hinter dem Sofa sehen. Die innere Tür ist vorhanden und geht nach innen auf.

Aaaach so meinst du das. Ich hatte das mit der Doppeltüre auf den fensterartigen Übergang zur Bar verstanden, da du das direkt in dem Zusammenhang erwähnst.

Zitat

Die äußere möchte ich zusätzlich inkl. Dämmung und den nutzbaren Hohlraum zwischen den Türen anbringen. Beide sollen aufgehen

Dabei bitte berücksichtigen, dass sich diese Elemente nicht berühren! Also Tür, Dämmung, Tür sollten keinen Kontakt zueinander haben. Wichtig, wie auch beim Aufbau der Vorsatzschalen sind, kontaktefreie (also vollständig entkoppelte) Abstände. Daher Raum in Raum. Der neu geschaffene Innenraum einschließlich Tür ist völlig entkoppelt vom bestehenden (Außen-)Raum mit seiner eigenen Tür! Stichwort: Schallbrücke (n vermeiden). Zudem hat die Luftkammer im Leerraum auch eine bedeutende Wirkung bei Schallschutzmaßnahmen.

Sinnvoll wäre hier der Einsatz von 2 Schallschutztüren mit entsprechenden Füllungen, umlaufenden Rahmendichtungen und absenkbaren Bodendichtungen. Günstiger wäre es auch mit rundum schließenden Terassentüren zu bewerkstelligen. Dann gibt es aber unten fürchterliche Stolperfallen.

Zitat von Falcon

Hinweis: beim Übergang vom Kino zur Bar habe ich so lang wie die vordere Theke von der Decke die Mauer runtergezogen, so dass eine Art Fenster zur Bar entsteht. (siehe 3D Skizze) Zusätzlich habe ich vor eine Doppeltür einzubauen und entsprechend zu dämmen.

Kannst du diese geplante Doppeltüre einmal einzeichnen? Ich kann mir gerade nicht vorstellen, wohin die Flügel öffnen sollen. Nicht, dass dich eine solche Konstruktion hinterher einschränkt. Oder wird es eine Schiebetürenkonstruktion, die in der Wand rechts oben neben der Leinwand verschwindet?

Ich werde meinen Barbereich auch im reinen Filmbetrieb von abtrennen wollen und bin da aktuell noch bei einer Lösung mit schwerem Vorhang.

Zitat

Be-/Entlüftung:
Im Barbereich befindet sich ein kleines Kellerfenster welches außerhalb der Haupt-Schallquellen befindet. Dieses soll mit entsprechenden Maßnahmen für diese Zwecke modifiziert werden. Werde ich als nächstes prüfen.

An dem Punkt bin ich gerade auch. Kannst ja gerne in meinem Thread mal quer lesen, ob du dir auch so einen Aufwand zutraust. Ansonsten gibt es natürlich auch einsetzbare Fensterlüfter. Wie auch immer du aber schlechte Luft abführen willst, bedenke, dass frische Luft zugeführt oder zumindestens nachströmen muss und das an einer möglichst gegenüberliegenden Position, damit eine Luftzirkulation im gesamten Raum stattfindet. Bei der Frischluftzufuhr sind auch thermische und hygrische Faktoren zu berücksichtigen!

Zitat

Lautsprecher:
Da mein gesamtes Equipment neu angeschafft wird bin ich offen für alle Vorschläge, was dies angeht.

Das hängt natürlich stark von monetären Faktoren und den grundsätzlichen Vorlieben ab. Soll es ein 5.x, 7.x oder gar ein x.x.4 System mit Höhenlautsprecher werden? Identisch zu meinem Projekt wird wohl sein, dass auch Musik ausreichend gut dargestellt und ordentlich Pegel erreicht werden kann. Ich kann dir an dieser Stelle nur sagen, dass ICH zunächst mit einem guten 5.x System , idealerweise mit 5 identischen, leistungsstarken Hauptlautsprechern und vermutlich 2 Subs in die Planung einsteigen werde, dabei aber bautechnisch die Verkabelung für spätere Erweiterungen berücksichtige. Auf der technischen Seite sollte dann bei der AV-Elektronik auch entsprechend vorgeplant werden.

Bis hierhin ratet Ihr mir uneingeschränkt zur Variante 2 - dafür schonmal einen großen Dank!

Somit möchte ich auf dieser Basis nun mit euch zum nächsten bautechnischen Thema gehen:

Be- und Entlüftung

Grundsätzlich will ich im Thekenbereich oben die verbrauchte Luft aktiv absaugen, welche durch den Nebenraum geführt durch den bestehenden Anschluss am Lichtschacht in Freie gelangt. Die frische luft wiederum soll passiv unter der Leinwand nachströhmen. Diese wird aus dem Treppenflur vortemperiert und trocken angesaugt. Würde ich die Frischluft direkt von draußen ansaugen, bräuchte ich je nach Jahreszeit eine Klimaanlage / Heizung und einen Entfeuchter.

Das Thema Be- und Entlüftung stellt sich grundsätzlich jedoch als äußerst schwierig da, wenn man die bereits eingeplanten schalldämmenden Maßnahmen in Form der Raum in Raum Konstruktion berücksichtigt. Wenn man sich hier Fehler erlaubt, waren die ganzen Mühen zur Schalldämung vergebens.

Klassische Schalldämfper für Lüftungssysteme, meist Telefonie- oder Rohrschalldämpfer wirken oftmals nur im mittleren oder oberen Frequenzbereich. Fertige und wirksame Lösungen für unsere geliebten tiefen Frequenzen findet mein meistens nur im industriellen Bereich. Dennoch habe ich mir einmal die Wirkungsweise und den Aufbau dieser Industrieschalldämpfer angesehen und plane den eigenen Bau eines effektiven Dämpfers. Hierzu gibt es ein paar wenige dokumentierte Projekte wenn man sich im Tonstudiobereich umsieht.

Die Dämpfung tiefer Frequenzen erfolgt am besten durch Kulissen- und/oder Labyrinth-Dämpfer. Dieses Prinzip habe ich wie folgt aufgegriffen und lediglich durch ein Fertigteil, einem Trox CF 050 80x2000 ergänzt:

Von außen wirkt das Dämpfermonster noch recht unspektakulär:

im inneren wird es dann interessant:

Die Luft muss sich somit erst durch das Labyrinth "schlängeln" dabei sollen sich viele tiefe Frequenzen eliminieren. Anschließen durchströmt die Luft die Kulissen und letztendlich das perforierte Innenrohr des Telefonieschalldämpfers. Bei der Planung habe ich stets darauf geachtet, dass für den Luftstrom ein Gesamtmaß von 20x20cm, also stets das theoretische Nettovolumen gleich bleibt, um den Druckverlust nicht zu extrem zu beeinflussen. Die Reibung ist gänzlich nicht zu vermeiden, hier sogar gewünscht.

Klar ist, dass hier ein leistungsstarker Lüfter notwendig ist. Dabei bin ich auf den folgenden gestoßen:

RR EC 200 B


Kurzbeschreibung:
Speziell für direktes Zwischensetzen in Rohrsysteme konzipiert. Hohe Druckleistung zur Überwindung von Reibungs-, Umlenkver lusten sowie Aggregatwiderständen. Für viel seitige Anwendungen im Ge werbe-, Industrie- und Wohn -bereich.

Alle Details unter: Helios

Auf der Seite der passiven Nachströmung aus dem Treppenhaus würde ich einen weiteren Dämpfer nach gleichem Prinzip bauen.

Was haltet Ihr davon? Habt ihr noch weitere Anregungen und Tipps zum Thema Be- und Entlüftung?

Ich habe mir deinen Thread angesehen, Alex. Wie sich das alles bei dir während der Bauphase entwickelt hat ist schon interessant und das Ergebnis ist wirklich toll! Bei dir hat man dann eine richtig gute Sicht von der Bar auf die Leinwand

Zitat

Mit 'ner Game-Konsole o.ä. kann das schon Sinn machen.

Stimmt, da habe ich noch gar nicht dran gedacht. Das eine oder andere Kinect Game ist wirklich partytauglich. Danke für den Hinweis.

Zitat von Tuxx

weil dann auch die Plätze an der Bar problemlos mit schauen können (Natürlich mit Abstrichen bei der Akustik, das kann man aber mit immer frischen Getränken kompensieren )

Wobei, sind wir mal ehrlich, in welcher Situation gibt es im Videobetrieb denn Zuschauer von der Bar aus? Doch wohl eher nur bei Sportereignissen. Und da steht die Akustik wohl ganz hinten dran. Wenn ich dann doch mal nicht ganz alleine Filme gucke, dann sicher nicht mit Gästen an der Theke. Daher würde ich das Argument vernachlässigen und die Akustik für den reinen Filmberieb, mit bspw. durch einen Vorhang abgeschirmten Barbereich, priorisieren.

Im Vollpartymodus läuft sicher gar kein Bild und Audio im Stereo über die Front, was das Argument von Holger wieder unterstreicht:

Zitat von "Holger"

- zudem könnten die Fronts so die Tanzfläche beschallen ohne gleich die Theke volle Pulle mit zu beschallen