Beiträge von FoLLgoTT

    Die Logik macht für mich so herum irgendwie keinen Sinn: wenn MadVR bei "deaktiviert" von einem Anzeigegerät mit vollständiger 2020 Abdeckung ausgeht und keine Koordinatentransformation durchführt, dann müssten Farben mit einem Projektor, welcher nur P3 darstellen kann, in dieser Einstellung untersättigt sein. Das Gegenteil ist aber der Fall - bei "deaktiviert" sind meine Farben ja übersättigt! :think:

    Ich habe es gerade noch mal nachgeprüft. Bei "deaktiviert" nimmt madVR automatisch BT.709 an. Daher ist es dann übersättigt. :)

    Besten Dank für diesen Hinweis! Ich war in meiner Naivität davon ausgegangen, dass 255:0:0 immer voll gesättigtes Rot ist - egal was der Projektor daraus macht... Dann werde ich das Ganze nochmal mit den HDR Testbildern nachstellen.

    Ja, das ist auch so. Nur der Bereich zwischen Weiß und Primärfarbe hängt eben davon ab, was madVR am anderen Ende erwartet. :)



    Was bleibt ist meine Frage, warum es einen Unterschied macht, ob ich bei einer UHD "display is already calibrated to P3" einstelle, oder die Kalibration in MadVR ganz deaktiviere. In beiden Fällen sollte doch ungemapptes P3 ausgegeben werden. Warum ist es dann ohne Kalibrierung zu bunt/übersättigt?

    Bei "deaktiviert" wird vermutlich BT.2020 ausgegeben und erwartet. Das heißt, es sollte wieder passen, wenn du den Projektor auf BT.2020 stellst. Bei "display is already calibrated to DCI-P3" streckt madVR den Farbraum, so dass die Eckpunkte von DCI-P3 die maximalen Ausgabewerte annehmen. Dann müsste dein Projektor auf DCI-P3 stehen. Die JVCs können beides und es macht auch keinen großen Unterschied im Bild, wenn madVR dazu passend eingestellt ist. Hatte ich beides nachgemessen.


    Bei DCI-P3 hat madVR allerdings für den Bildinhalt mehr Werte zur Ausgabe zur Verfügung und DCI-P3 ist näher am nativen Gamut, so dass der Projektor weniger stark korrigieren muss. Das hat also (theoretisch) Vorteile bei der Genauigkeit.

    Armin289

    Sehr guter Beitrag! :sbier:


    Vor allem das hier halte ich für ganz wichtig:

    Diese "DCI/P3 im Bt.2020-Container-Geschichte" die sich in den Foren festgesetzt hat, trägt leicht zur Verwirrung bei. Die UHD hat immer eine BT2020-Codierung die von einem Mapping des Endgeräts auf Bt.2020 ausgeht.

    Und es ist ja nicht nur so, dass der Wertebereich immer die vollen BT.2020 enthält, sondern dasselbe gilt auch für die Helligkeit, sprich: 10.000 Nits. Das heißt, ein Film, der maximal 1000 Nits enthält und mit DCI-P3 gemastert wurde, nutzt nur einen Bruchteil aller Werte. Der Rest ist einfach verschwendet, wenn man so will. Von daher ist es in der Tat irreführend, von einem "Container" zu sprechen.


    Das Gute ist: es gibt nur genau ein Format, wie HDR übertragen wird: BT.2020 mit maximal 10.000 Nits (die anderen EOTFs mal außen vorgelassen). Um den Rest muss sich das Farbmanagement und das Tone-Mapping kümmern.

    wenn ich die AVS Testbilder über MadVR zuspiele

    Welche Testbilder sind das genau?


    Wenn man SDR-Testbilder zuspielt, konvertiert madVR und man misst BT709. Man muss HDR-Testbilder zuspielen, also z.B. die von Mehanik, dann misst man auch DCI-P3. Mit dem Testpatterngenerator von madVR kann man beides messen.


    Wo DCI-P3 beschränkt ist übrigens bei meinem X7900 nur Blau. Das ist nativ etwas gesättigter als das von DCI-P3 bzw. Bt.709 (sind ja identisch).


    Andere Annahme: es gibt irgendein "flag" oder so, welches MadVR mitteilt,..

    Nein, es gibt bzw. gab keine Flags für den Gamut. Soweit ich weiß, wird das bei SD und HD immer an der Auflösung festgemacht. Erst HDR hat überhaupt Metadaten enthalten.


    Du kannst mit CTRL+J im OSD übrigens immer nachschauen, was madVR erkennt bzw. annimmt.


    Mehanik:


    AVSHD:

    Na ja, das die neuen filme mit 2,4 gemastert sind, macht es auch bei hdr sinnvoll :zwinker2:

    Für HDR ist das egal, solange Processor und Anzeigegerät gleich eingestellt sind.


    Und für SDR braucht man dann im Grunde filmabhängige Einstellungen, es sei denn man schaut nur neure Filme (was ich z.B. nicht tue). Es bleibt dabei, das Thema Gamma ist bei SDR leider komplett chaotisch. Zumindest liegt man mit Werten zwischen 2,2 - 2,4 nie ganz verkehrt. :zwinker2:


    Und leider hast du recht, ein vergleich wo der radiance kein 2,4 gamma bekommen hat ist mir bekannt...

    Was dann letztendlich dazu führt, dass der Radiance im Direktvergleich "flauer" oder "flacher" aussieht (gleiches Tone Mapping vorausgesetzt). Schade.

    Das mit dem Zoom ist korrekt. Na mal. Sehen, wie viel kleiner das Bild wird, wenn ich den nicht a fasse, aber den Projektor von ca. 7 m auf ca. 3,5 m ran stelle.

    Das ist simpel. Halbe Entfernung = halbe Bildbreite = 1/4 Fläche = 4 x Leuchtdichte. :)

    Sind das Modi vom X7900? Hohe Helligkeit habe ich auch beim N7, aber "aus" kenne ich nicht. Wie sind die Unterschiede bei Hohe Helligkeit? Ebenfalls kaum vorhanden?

    Ja, die Modi vom X7900. Mit dem einen schaltet man das Farbprofil aus und mit dem anderen setzt man die Farbtemperatur. Am Ende sollte intern keine LUT mehr aktiv sein und die Farbtemperatur ist nativ (also sehr grünlich).


    Wie weit ist der Sensor von der Leinwand? Ich hatte bei mir 50cm, aber bei Dir sieht es nach mehr aus?

    Das sind bei mir derzeit ca. 60 cm.



    Was mich bei Deinem Test als X7900 Besitzer interessieren würde, wären die RGB Werte die Du bzgl. Weißpunkt beim Start für DisplayCal einstellen musstest.

    Bei mir hätte ich sehr viel absenken müssen und somit einiges an Helligkeit verloren.

    Genau. Ich habe es gemacht, wie wolf352 erwähnt hat. Also den Weißpunkt mit den Gains eingestellt. Licht verliert man immer, wenn man auf D65 kalibriert. Da ist es egal, ob man es mit den Gain-Reglern macht oder die 3D-LUT Grün runterzieht. Das ist einfach eine physikalische Gegebenheit. Die Mischung von 6500 K ist ja fest definiert. Nach der Kalibrierung sollte aber der Lichtstrom für Weiß nicht großartig anders sein als mit internem Farbprofil und AutoCal. :)

    FoLLgoTT: Interessenter Ansatz. Wie groß ist die mini LW und wie weit ist sie von dem Projektor platziert?

    Die Minileinwand ist ca. 50 cm breit und knapp über 1 m vom Projektor entfernt. Der Sensor steht momentan 60 cm weit weg. Auf den Zentimeter kommt es bei so einem Aufbau zum Glück nicht an. Wichtig ist nur, dass man den Abstand im Vergleich zur Leinwand stark reduziert, um die deutlich höhere Leuchtdichte zu erzeugen. Ich hatte die Farbtemperatur übrigens auch mit meiner Leinwand verglichen und die Unterschiede waren vernachlässigbar klein.


    Die Idee ist übrigens uralt. Selbst bei Beisammen haben das einige der Altvorderen (salvechris, thomasclaus und Dynamike2000, wer erinnert sich?) schon vor 20 Jahren mit Colorfacts an ihren Röhrenprojektoren und Steinzeit-D-ILAs gemacht. Damals noch mit Gretag McBeth Eye One, also dem bekannten Spektralphotometer, dass ja leider nicht die allerbeste Empfindlichkeit besitzt. Es ging damals also gar nicht ohne Segel, weil unter 30 IRE Schluss war mit Reproduzierbarkeit. Ich hatte mir so ein Ding damals mal ausgeliehen. Das war kaum zu gebrauchen für die Gammakalibrierung und ich erinnere mich noch, dass Spectracal eine aufwändige, statistische Auswertung in CalMAN eingebaut hatte, damit es halbwegs brauchbar war. Naja, heute profiliert man ein Kolorimeter mit einem Spektralphotometer und die Ausgangslage ist eine deutlich bessere. Trotzdem reicht der EODIS3 bei meiner Leuchtdichte (ca. 70 Nits) nicht aus, um den Schwarzwert zu messen. Es gibt einfach 0 Nits zurück. Mit Segel sind es knapp 0,034 Nits.

    Ich habe mir dank meinem Segel noch mal die Mühe gemacht, das interne Profil des X7900 mit dem von DisplayCAL im Modus "Aus" und "hohe Helligkeit" zu vergleichen. Beides ohne DCI-Filter. Das interne Profil wurde mit AutoCal kalibriert.




    Hier ist der Sättigungsverlauf:


    X7900:


    DisplayCAL:



    Und hier der ColorChecker mit Fokus auf die Hauttöne:


    X7900:



    DisplayCAL:




    Ich muss dazu sagen, dass mein Sensor nicht mit einem Spektralphotometer profiliert ist (wird langsam mal Zeit, dass ich mir eins zulege :think:). Daher kann ich nicht sagen, was richtiger ist. Auffällig ist jedoch, dass mit meinem Sensor das interne Profil die Hauttöne leicht "gedreht" misst, also Hue anders ist. Die Unterschiede sind im Filmbild minimal. Wenn man die Szenen nicht gut kennt, fällt mir das schon nach ein paar Minuten nicht mehr auf. Ich bleibe daher dabei, dass AutoCAL und die internen Profile für die meisten Leute völlig ausreichend ist. Ach ja, mit Verlaufstestbildern konnte ich kein Banding mit der 3D-LUT feststellen.


    Das Schöne ist, dass man die 3D-LUT jetzt nicht nur mit madVR benutzen kann, sondern auch direkt auf den Desktop anwenden kann. DisplayCAL braucht bei 175 Patches übrigens knapp eine halbe Stunde. Schon das Generieren der 3D-LUT braucht gefühlt ewig. Aber wenn man den Vorgang einmal drauf hat, macht man das ja nicht täglich.

    Auch wenn ich keine großen Neuigkeiten zu berichten habe, ganz untätig war ich dann doch nicht.


    Da meine alte Lichtsteuerung in die Jahre gekommen war und ich sie nur mit einer Linux-VM programmieren konnte, habe ich das Ganze auf Arduino-Basis neu aufgesetzt. So habe ich auch mehr Kanäle zur Verfügung und kann endlich den Raum etwas stärker beleuchten. Weiterhin habe ich angefangen, die Wände endlich mal mit Stoff zu bespannen. Dabei fiel mir wieder auf, wie wenig Lust ich zu handwerklichen Dingen inzwischen habe. Ich komme immer problemlos zu dem Punkt, an dem etwas funktioniert. Aber wenn das dann schön werden soll, sinkt meine Motivation steil gegen Null. :zwinker2:


    Daher zeige ich das lieber nicht. Wichtig ist: es ist dunkel und im Film sieht man nichts davon. Der Rest ist mir eigentlich auch gar nicht wichtig.


    Des weiteren habe ich endlich mal eine Minileinwand (Segel) gebaut, die ich jetzt in der Nähe des Projektors aufhängen kann. Damit erhöht sich die Leuchtdichte beim Messen um den Faktor 14 (also ca. 1000 Nits). Ich kann also damit problemlos den Schwarzwert des Projektors erfassen, was die Kalibrierungen, vor allem im unteren Bereich, genauer macht. Die Minileinwand ist mit zwei Haken an der Decke angebracht. Ich kann sie also einfach an- und abhängen, wenn ich messen will. Das Tuch ist dasselbe wie von meiner Leinwand, daher sind Abweichungen vernachlässigbar.





    Ihr seht, das Stück Wand hinter dem Projektor muss ich noch verkleiden. Das Adamantium (wie beim Rest der Rückwand) liegt noch rum. Das ist der fummeligste Teil der Wandverkleidung, daher steht das noch aus.

    Ohne filter war das bei mir komplett glatt/analog ohne korn. So bin ich mir gar nicht sicher ob das korn künstlich dazu gefügt wurde :think:

    Der ganze Film ist voll von Korn bzw. Rauschen, den ganzen Film hindurch. Ich habe schon lange keinen neuen Film mehr gesehen, der so stark rauscht. Ich vermute, das ist einfach so gewollt.


    Hier ein Ausschnitt komplett ohne Filter:

    Statt ein "zu viel" in einer Farbe runterzuregeln, kann ich ja auch die beiden anderen Farben hochziehen (sofern noch Headroom da ist).

    Das ist eben genau das Problem. Es ist kein Headroom vorhanden, wenn die Regler bereits auf Maximum stehen und die interne Kalibrierung die ohnehin schon limitierende Farbe etwas abgesenkt hat. Da kommt man manuell nicht mehr raus. Das habe ich schon mehrfach erlebt.


    Im "Aus"-Profil entspricht ein maximaler eingestellter Gainregler wirklich dem Maximum. Man legt da eben keine zwei 3D-Luts übereinander (bzw. hintereinander) sondern hat nur die externe.

    Und das ist bei Nutzung der vorgegeben Bild-Modi anders?

    Ja, es gibt Bildmodi mit unterschiedlicher Kalibrierung. Der "Aus"-Modus hat dagegen gar keine. Da wird also nie eine Farbe künstlich limitiert.


    ...aber wenn man den Projektor auf maximale Helligkeit stellt, also alle Regler maximal, und dann eine 3D LUT erstellt, dann müsste man die maximale kalibrierte Helligkeit haben, oder?

    Wenn der 3D-LUT-Ersteller (also die Software) alles richtig macht, ja. :)

    Aber ist es nicht so dass man beim Einstellen des Weißpunkts so oder so versucht möglichst viel Helligkeit rauszuholen?

    Insofern ist es doch eigentlich relativ unerheblich von welcher Basis man startet (mal andere Parameter außer Acht gelassen).

    Leider nicht. Die Kalibrierung mit AutoCAL korrigiert intern, also vor den Gain-Reglern. Da kann es passieren, dass die drei Gains intern so gesetzt werden, dass die limitierende Farbe abgesenkt wird. Das heißt, man hat mit den einstellbaren Gain-Reglern dann nicht mehr die Möglichkeit die limitierende Farbe anzuheben.

    Alleine die Deckenhöhe ist einfach eine ganz andere Liga als bei unseren durchschnittlichen Kellerkinos. Der letzte, der ein ähnlich großes Projekt öffentlich angefangen hatte zu planen, war Dietmar ("Koserthal"). Aber der hat das leider nie verwirklicht. Und so viel Erfahrung und neue Ideen wie bei ANDY waren da natürlich auch nicht enthalten.


    Ja, es ist wirklich praktisch, wenn man beruflich irgendwas macht, das beim Heimkinobau hilft. Ob man nun Handwerker ist, LED-Wände verkauft oder wie ich Software schreiben und Mikrokontroller programmieren kann. Schade, dass man nicht alle Fähigkeiten und Ressourcen gleichzeitig hat, sondern meist immer nur so "Inselbegabungen"...:zwinker2:

    Heisst, die Kiste kennt quasi ihren Farbraum und bildet Koordinaten xyz immer auch korrekt dort ab?

    Ja, der hat wahrscheinlich eine 3D-LUT eingebaut, die die Farben möglichst 1:1 abbildet, nur zu den Randbereichen hin werden sie komprimiert und vor allem die xy-Koordinaten von Grün und Rot knicken zunehmend in Richtung nativem Farbort ab. Das macht eine 3D-LUT von DisplayCAL genauso. Das hatte ich letztens, ausgehend vom Farbprofil "Aus" im JVC, ausprobiert. Für mich sah das dann auch nicht großartig anders aus als wenn man in madVR DCI-P3 einstellt und die interne 3D-LUT des JVCs benutzt. Lediglich Magenta war etwas besser (und einige Zwischentöne ggf. auch). Dafür war die maximale Leuchtdichte minimal geringer als mit der internen 3D-LUT.


    Übrigens: Gamma hat teilweise mehr Einfluss auf die Farborte als alles andere. Wenn das mit der Zeit driftet, ist auch eine externe 3D-LUT regelmäßig veraltet. In beiden Fällen ist eine regelmäßige Kalibrierung zwingend notwendig.