Posts by Breg

Danke an alle für die Beteiligung an dieser Umfrage! Ich lasse sie weiter offen...

Hier der aktuelle Zwischenstand vom 27.09.2023:

1. Hochkant, Hochtöner oben: 9 Stimmen / 35%
2. Hochkant, Hochtöner unten: 9 Stimmen / 35%
3. Quer, Hochtöner innen: 5 Stimmen / 19%
4. Quer, Hochtöner außen: 3 Stimmen / 12%

Erstens sieht es wohl so aus, als könnten die beiden Hochkant-Varianten den Großteil der Stimmen auf sich vereinen. Das liegt m.E. an dem zu erwartenden Abstrahlverhalten. 2-Wege-Lautsprecher stehen in der Regel aufrecht und sind auf eine breite horizontale Schallausbreitung ausgerichtet. Somit wird ein "breites" Publikum erreicht bzw. es ist einfacher mehrere Sitzplätze im Heimkino gleichmäßig zu beschallen. Eine hochkante Ausrichtung der Lautsprecher macht also Sinn. Passt.

Menschliche Ohren sind nach vorne gerichtet und unser zentrales Nervensystem kann Links-Rechts-Bewegungen sowieso besser lokalisieren als akustisch vertikale Höheninformationen. Hier eine Literaturquelle von Kimio Hamasaki: Development of a 22.2 Multichannel Sound System (2006) die sich u.a. auch auf die vertikale Platzierung von akustischen Signalen bezieht. Fand ich ganz spannend zu lesen

Als zweiten Punkt merke ich an: kommt darauf an. Es ist immer eine individuelle Lösung oder Montage zu bevorzugen. Spannend finde ich hierbei theoretisch nach Grenzflächen zu schauen, also wie nah wären die Top-Lautsprecher an der nächsten Wand, an einem Deckensegel, an Diffusoren usw. Hörbar bestimmt ja, aber auch relevant? Denn in der Praxis müsste man doch idealerweise ein Polardiagramm eines Lautsprechers vorliegen haben oder selber messen um überhaupt ansatzweise zu berechnen welche akustischen Auswirkungen benachbarte Grenzflächen auf den Mittel-/Hochtonbereich haben könnten. Ja Boundary Gain verstärkt tiefe Frequenzen, aber für alles Weitere sollte doch ein EQ langen, oder?

Wenn es darauf ankommt, muss der Top-Lautsprecher eben auch quer neben ein Heizungsrohr montiert werden, sofern die Platzverhältnisse beengt sind. Meine Umfrage lässt sich vielleicht gar nicht genau beantworten, sondern man sollte darauf achten was ist der bestmögliche Kompromiss in der Lautsprecheraufstellung. Danke an schauki für diesen wichtigen Hinweis.

Drittens wurde hier schon die Bauform und Ausrichtung der Lautsprecher angesprochen. Ein Waveguide oder eine gezielte Schallführung ist dabei hilfreich. Im Idealfall natürlich ein Coax Aries, habe nur darauf gewartet bis das jemand schreibt.

Quote from Moe

Im Normalfall würde ich den Ht so weit, wie möglich von der Decke entfernen, sprich HT nach unten. Weiterhin hochkant, da in den meisten Fällen so das Abstrahlverhalten besser zur Sitzverteilung passt.

In dem Thread hier zur Montage der Top-Lautsprecher nehme ich ja einen ganz normalen 2-Wege-Kompaktlautsprecher. Wenn wir alternativ aber mal über Einbaulautsprecher in der Decke diskutieren: die Treiber sind ja in der Decke = Grenzfläche eingelassen, was ja eine möglichst gleichmäßige Schallausbreitung begünstigt (keine SBIR). Ganz offen gefragt: Was bestimmt jetzt den Grenzfall oder lässt sich ein exakter Winkel ermitteln unter dem der Hochtöner möglichst weit weg von der Decke sein soll oder möglichst direkt darin?

Anders ausgedrückt: wenn man die Wahl hat einen "flachen" Einbaulautsprecher oder einen "hängenden" Kompaktlautsprecher an der selben Stelle für die Tops zu positionieren, welchen sollte man dann nehmen?

Hallo HKV,

im Rahmen meines Heimkinobaus bin ich über folgende Frage gestolpert: Wie soll man Deckenlautsprecher befestigen?

• 2-Wege-Lautsprecher mit getrennten Chassis (kein Koax)
• Aufhängung an der Decke nicht an der Wand!
• alle Winkel, Ausrichtungen und Positionen sind irrelevant, sie können frei gewählt werden
• Blick von der Rückwand zur Leinwand auf die Top Fronts
  

1. Hochkant, Hochtöner oben

2. Hochkant, Hochtöner unten

3. Quer, Hochtöner innen

4. Quer, Hochtöner außen

Welche Art der Aufhängung wählst du? Was hat das für akustische Auswirkungen? Bitte mit Begründung, darauf bin ich sehr gespannt! Viel Spaß!

Quote from Die Zwei

Ich hatte seinerzeit z.B. das komplette Fehlen des Aspektes LED-Walls bemängelt, mal schauen ob das irgendwie Einzug gehalten hat...

Nein, hat es nicht. Das finde ich auch korrekt, da es bei einer LED-Wall ja hauptsächlich um das Bild geht. Ich würde daher ein Kapitel zu LED-Walls in der zukünftigen RP23 zum Thema Video sehr begrüßen. Gerne auch mit dem Hinweis, dass hier spezielle Audiolösungen für den Center mit elektronischer Entzerrung erforderlich sind. Da sehe ich die Profis in der Pflicht, für den Endkonsumenten ist das zu aufwändig.

Quote from kms

Hat das schon jemand durchgearbeitet?

Ja! Ich habe es förmlich verschlungen...

Die RP22 sind Empfehlungen zur praktischen Umsetzung eine Heimkinos. Das ist meines Erachtens DER neue/aktuelle Standard im Bereich Audio Design. Viele erfahrene Professionals haben über mehrere Jahre hinweg an diesem Dokument mitgearbeitet. Wer bislang beispielsweise mit dem Vorgänger CTA/CEDIA-CEB22 R-2018: Home Theater Recommended Practice: Audio Design oder dem bekannten Trinnov Audio Speaker Layout Guide gearbeitet hat, wer Videos zur Raumakustik von Anthony Grimani oder Messungen zur Multi-Sub-Aufstellung von Todd-Welti kennt, kann diese ab sofort als obsolet betrachten. Alles vereint in CEDIA/CTA-RP22 Immersive Audio Design.

Die Zielsetzung der RP22 (Seite 11) ist Folgendes, also wirklich nur reine Tonwiedergabe

This recommended practice outlines various audio design and engineering parameters relevant to the proper performance of audio within a private entertainment space that meets or exceeds relevant industry guidelines and delivers a user experience that renders content as close as possible to the intent of the content creator.

Was ich richtig gut daran finde:

• Section 3: Audio Performance Objectives And Levels sowie Appendix A: Performance Level Parameters:
  
  Objektive Bewertungskriterien für die Qualität eines Heimkinos, genial! Wir können daran ab sofort ein Konzept für die auditiven Eigenschaften eines Heimkinos erstellen. Ich finde es sehr sinnvoll, dass hier Wert auf einen sowohl individuellen als auch bestmöglichen Kompromiss zwischen räumlicher Auflösung, Dynamik und Klangfarbe gelegt wird. Tonwiedergabe und auditive Wahrnehmung ist komplex und facettenreich und genau das wird hier berücksichtigt.
  
  Es werden verschiedene objektiv zu beurteilende Performance Level eingeführt. Hier meine eigene Interpretation:
  Level 1: ich stelle mir ein paar Lautsprecher hin und "hui" es kommen Töne raus. Nix für ungut, anders ausgedrück: eine einfache Wohnzimmer-Installation
  Level 2: ich kenne mich mit Akustik aus und baue mir selbst ein Heimkino
  Level 3: das trifft meine Erwartungen an einen professionellen Heimkino-Installer
  Level 4: High-End, Luxus, wenn Geld keine Rolle spielt
  
  Die meisten von uns werden sich wohl auf Level 2 oder 3 bewegen.
  Eine Herausforderung an alle Mitglieder des HKV-Forums: wer schafft es denn mit seinem Heimkino alle 21 Kriterien von Level 3 der RP22 zu erfüllen?

• Section 5: Speaker Layout
  
  Endlich endlich endlich, keine Winkel mehr egal welches Format! Was habe ich schon Lebenszeit verschwendet um einen optimalen Kompromiss zwischen Atmos, Auro3D und DTS:X zu finden... im Prinzip ist es der seit Jahren bekannte Trinnov Audio Speaker Layout Guide, der besser erklärt auf das Wesentliche reduziert wurde. Die Winkelangaben werden durch objektive Bewertungskriterien ersetzt
  
  Noch eine Anmerkung: die formatunabhängige einheitliche Bezeichnung von Lautsprecherpositionen war schon lange überfällig. Den Autoren ist m.E. eine sehr elegante Lösung mit Fronts und Surrounds sowie dem Listener-, Height- und Top-Level gelungen!

• Section 8: Sound Isolation sowie Section 9: Designing Acoustical Treatment Of Rooms
  
  Inhalt dieser Kapitel sind Bauphysik, Schallisolierung und Raumakustik. Mir sind ja schon graue Haare gewachsen bis diese physikalischen Themen nun endlich in einem gemeinsamen Dokument über Audio Design mit aufgenommen sind. Was meint ihr? Sollten diese Kapitel in Zukunft vielleicht noch ausgebaut werden oder gehört alles darüber hinaus in die Hände eines professionellen Installers?

• Appendix E: Unified Speaker Layouts
  
  Empfehlungen für die Lautsprecheraufstellung mit 3D-Audio, formatunabhängig, egal ob Atmos, Auro3D, DTS:X oder MPEG-H. Damit hat sich zumindest für mich die Frage "Sollte ich doch noch einen Voice of God vorverkabeln? Platz wäre ja da." nun endgültig erledigt. Es gibt eine klare Empfehlung wann Front Wides, wann Top Middles und wann Top Center ("Voice of God") verwendet werden sollten. Prima!

Ansonsten kann ich nur sagen, dass das Dokument auch grafisch sehr gelungen und ansprechend umgesetzt ist. Die RP22 sind auf englisch, was hoffentlich für die meisten kein Problem sein sollte, denn ich finde die Empfehlungen klar formuliert und für den Konsumenten verständlich geschrieben. Es ist inhaltlich sehr gelungen! Ganz tolle Zusammenarbeit von allen Beteiligten und vielen Dank, dass wir ein so umfangreiches Dokument nun nutzen dürfen. Zwei Daumen hoch und eine klare Leseempfehlung von mir! So macht Audio beim Film Spaß!   

Servus Alex,

herzlich Willkommen im Forum des Heimkinovereins. Gefällt mir gut was du da über die Jahre zusammengebaut hast, sieht gemütlich aus!

Quote from jaymz1102

Es gibt auch einen Tisch für Chips und Bier und Füsse

Ohne Worte.

Grüße von 25 km nebenan oder wie du sagtest: Treffen zum Austausch mit Gleichgesinnten?

Breg

Der N5 Projektor ist inzwischen an einen netten Forenkollegen verkauft.

Der WS Alu Design Deckenhalter inkl. Halterung für JVC Beamer und 10cm Verlängerung ist noch verfügbar. Bei Interesse oder Fragen freue ich mich auf eine PN. Vielen Dank!

Der JVC DLA-N5 und der Deckenhalter sind weiterhin verfügbar. Ich freue mich auf eure Fragen! Bei Interesse gerne eine PN, danke.

Hallo HKV,

aufgrund der baulichen Umgestaltung meines Heimkinos nutze ich die Filmpause um meinen JVC DLA-N5 Beamer gegen ein Nachfolgemodell zu tauschen. Der N5 hat mir stets treue Dienste geleistet und ich möchte ihn gerne hier im Forum in wertschätzende Hände abgeben.

• Kaufdatum: 09.06.2020 von deutschem Fachhandel als Rückläufer mit 32 Stunden, kalibriert
• Lampennutzungsdauer: aktuell ~390h mit erster Lampe
• Elektronik: einwandfrei, läuft bestens
• Optik: keine Pixelfehler mit guter Konvergenz

Der N5 hat leider oberflächliche Kratzer sowie ein paar Stoßkanten am Gehäuse, siehe Fotos. Die Funktion ist aber einwandfrei.

Neben der Fernbedienung sind auch noch ein neuer 3D Emitter JVC PK-EM2 und zwei 3D-Shutter-Brillen dabei.

Preisvorstellung: 3700 € VB

Projektor ist verkauft

Abholung in 84405 Dorfen bevorzugt. Gerne kann ich die Funktion des Beamers vorführen. Lieferung in Absprache grundsätzlich auch möglich, da OVP vorhanden.

Desweiteren habe ich noch den WS Alu Design Deckenhalter in schwarz auf Lager. Hier selbstverständlich inklusive der extra Halterung für JVC Projektoren sowie einer 10cm Verlängerung, siehe Fotos. Gerne auch einzeln zu erwerben.

Preisvorstellung: 350 € VB

Deckenhalter verfügbar, Stand: 01.09.2023

Hallo xijan,

also dieser Thread spricht mich sehr an, gerade weil es für mich wie ein Ding der Unmöglichkeit aussieht.

Meine K.O.-Kriterien sind die Raumhöhe, die Feuchtigkeit/Kälte und der schlechte Zugang. Das haben die anderen Forenteilnehmer ja bereits mehrfach beschrieben. Ich rate dir daher von deinem Vorhaben unterhalb der Garage grundsätzlich ab.

Da du ja aber eher praktisch veranlagt bist und einfach mal ausprobierst sind meine Tipps:

• eine gute 5.1-Aufstellung aufgrund der Raumbreite
• TV anstatt Beamer aufgrund Bildqualität / Wärmeentwicklung / Projektionswinkel / Preis
• keine Höhenlautsprecher!

Wenn du wirklich etwas realisierst: eine Zockerhöhle oder eine Art modernen Medienraum könnte ich mir durchaus vorstellen. Die Backsteinwände nicht verstecken, sondern mit indirekter Beleuchtung hervorheben, ein paar Pflanzen, ein schickes Lowboard für den TV oder PC, eine (sehr) tiefe Couch zum Hinliegen, ja... macht schon was her. Das ist dann zwar kein "klassisches" Schwarze-Höhle-Heimkino, aber verdammt nochmal ich will sehen wie es cool es aussieht wenn es fertig ist!

Quote from Penny09

Leider für mich finanziell aktuell nicht machbar. Ansonsten würde ich hier zugreifen.

Eigentlich ist der Preis zu gut um wahr zu sein.

Andererseits ist es ein alter EBay Kleinanzeigen Account.

Arcam AVM 70 neu für 3.000€ VB

[...]

Display More

Achtung Es handelt sich hier um einen Betrug. Ich verfolge seit längerem die Arcam AVM 70 auf Kleinanzeigen. Bislang sind im Jahr 2023 fünf Anzeigen für dieses Gerät in dieser Preisklasse erschienen. Keines davon war seriös, Fotos sind teilweise gefälscht, von der Internetseite eines Fachhändlers oder von anderen Anzeigen entwendet. Als Verkaufsgrund wird Erbe oder Versteigerung angegeben, alles ohne Rechnung. Alle Anzeigen wurden gemeldet, Strafanzeige gestellt und inzwischen sind alle Accounts gesperrt... bis demnächst wieder ein neuer auftaucht. Bitte haltet euch von diesen Anzeigen fern und meldet sie sofort!

Die Arcam AVM 70 ist leider nur für über 4500€ erhältlich, gerne beim Heimkino-Fachhändler deines Vertrauens.

Servus Simba,

herzlich willkommen im Forum des Heimkinovereins. Danke für die Vorstellung deines Kinos in der Heimkino Galerie. Geiles Logo (selbst entworfen?) und ein schönes wohnlich angenehmes Kino hast du dir da aufgebaut.

Quote from simba

Freue mich auf den Austausch. Vielleicht kann man sich ja auch mal gegenseitig besuchen.

Leichteste Übung, das sollte doch drin sein.

Viele Grüße aus dem Osten Münchens (Dorfen)

Hallo jmd

vor der Wahl "Aluminium" oder "Holz" stand ich auch mal zu Beginn des Heimkino-Baus. Nach viel Hin- und Her über Preise, Verfügbarkeit, Stabilität, Akustik bin ich zu folgendem Schluss gekommen: Nimm das Material mit dem du am meisten vertraut bist. Das erleichtert jede Konstruktion und ist förderlich für den Baufortschritt. So wie du es beschreibst dürftest du dich mit den Aluprofilen für Decken und Wände am wohlsten fühlen, du hast doch deine Entscheidung schon getroffen.

Viel Erfolg beim Bau und Dranbleiben!

Zurück zur Ausgangsfrage:

Quote from FoLLgoTT

[...] würde ich gerne mal von euch wissen, wie ihr "HDR-Effekt" definiert. Am besten erstmal ganz frei heraus [...]

Unter "HDR-Effekt" verstehe ich, wenn ein Bildausschnitt auf mich den Eindruck macht, als würde er von selbst leuchten. Ebenso kann ich mich für kräftige satte Farben begeistern. Insgesamt gewinnt das Bild für mich so an Tiefe und ich habe ein Filmerlebnis mit "Wow"-Momenten.

Technisch gesprochen ist eine hohe Maximalhelligkeit sowie ein erweiterter Farbraum hilfreich um für mich einen "HDR-Effekt" zu erzielen.

Herzlich Willkommen hadron !

Prima dass es bei dir auch langsam mit dem Kinobau losgeht. Was hast du aus über zwei Jahren als stiller Mitleser hier im Forum mitgenommen? Wie sehen deine Pläne zur Umsetzung aus? Ich bin gespannt.

Schöne Grüße aus dem Landkreis Erding östlich von MUC

Quote from Moe

Das SBA macht doch aber nur Sinn mit ausreichender Dämmebene, welche dann bei dir ja garnicht vorhanden ist?!

Das sehe ich genau so. Von daher macht die Überlegung zu einem SBA in den von Gonzovader genannten Räumlichkeiten meines Erachtens gar nicht so viel Sinn.

Wesentlich sympathischer ist mir da der Ansatz einfach auszuprobieren. Mein Vorschlag wäre ein Multisub-Setup. Verteile doch mal die vier geplanten Subwoofer anstatt in der Rückwand zum Ausprobieren einfach "wild" oder nach akustischem/optischem Gefallen im Raum. Das Mini-DSP erledigt den Rest. Damit dürften die Raummoden gleichmäßiger angeregt/ausgelöscht werden. Einen Versuch wäre es doch wert, oder!? Ausprobieren, Erfahrung sammeln, Abreißen, Neubauen... der ewige Kreislauf des Heimkinobaus

Quote from beckersounds

Ich verstehe es aber doch richtig, dass Du im ersten Teil hörbare Unterschiede zwischen den Endstufen ausmachen konntest und im zweiten Teil, also den AB Vergleichen nicht mehr. Aber wo war der Unterschied in den Tests, dass die klanglichen Unterschiede plötzlich verschwunden sind?

Eine sehr gute Frage.

Mein Hörvergleich bestand nur aus einem Teil, nämlich ausschließlich aus paarweisen direkten AB-Vergleichen verschiedener Endstufen. Dazu habe ich sowohl meine direkten Höreindrücke geschildert als auch versucht tabellarisch einen "Gewinner" des jeweiligen Vergleichs festzulegen. Vermeintliche Unterschiede der Endstufen waren für mich immer hörbar vorhanden und nie verschwunden.

Die tabellarische Auswertung des Gesamteindrucks erfolgt frei nach dem Motto "Was klingt besser?" Genau da fangen schon die Probleme an. Man muss sich manchmal wirklich stark auf bestimmte Details konzentrieren um überhaupt klangliche Differenzen wahrnehmen zu können. Im Gesamteindruck ist das gar nicht so leicht möglich. Was ist nun also besser? Ich nehme einfach mal die Hypex Module als bekanntes Beispiel:

• Die Feinauflösung der Hypex ist höher als bei den anderen Endstufen, auch in den Höhen. Gerade hier kann aber die Arcam ihren Charme voll ausspielen. Was klingt nun besser? Hypex oder Arcam?
• Die Bässe der Hypex sind klar gezeichnet. Wenn ich eine Emotiva mit den Mono (H) Verstärkern daneben stelle ist mehr Stimmung in der Bude. Was klingt nun besser? Hypex oder Emotiva?
• Im Timing waren zwischen der Hypex, der Arcam und der Emotiva Mono (H) gar keine Unterschiede wahrnehmbar. Was klingt nun besser? Hypex, Arcam, Emotiva?

Insofern geben meine Höreindrücke lediglich eine Richtung vor, welchen Klangcharakter die Endstufen aufweisen. Meine versuchte Gesamtauswertung der AB-Vergleiche lässt einfach keine klaren Schlüsse zu, dafür aber umso mehr Platz für Diskussionen.

Quote from beckersounds

Das mit dem Rauschen bei den Hypex Modulen wundert mich ein wenig, denn unsere Endstufen mit diesen Modulen haben das Problem nicht wirklich. Aber gut, man weiß nicht, wie der Hersteller die Module beschaltet hat etc.

Das hat mich auch gewundert, da laut den technischen Daten der Grundrauschpegel der Hypex im unhörbaren Bereich sein sollte (SNR 121 dB). Auch hier nochmal eine Klarstellung und ein paar laienhafte technische Details. Vielleicht können die Elektroniker unter uns etwas damit anfangen:

• In meinen AB-Hörvergleichen war die Hypex in eingeschaltetem Zustand ohne jedes Rauschen, alles super.
• Im Nachgang konnte ich das bei Nutzung von kommerziell verfügbaren fertig montierten 8-Kanal-Endstufen mit den Hypex NC250MP Modulen nicht bestätigen. Hier ist für mich ein leise hörbares Rauschen aufgetreten.
• Das Rauschen muss nicht auftreten und in den allermeisten Fällen tut es das bei den Hypex auch überhaupt nicht! Es kann aber. Jeder Hersteller nutzt andere Funktionen der NC250MP (ja die Platine kann noch mehr als nur verstärken) und verschaltet diese anders.
• Die Hypex Module ziehen gemäß ihrer Spezifikationen einen maximalen Strom von 71 A nicht nur im "worst case", sondern bei jedem Einschaltvorgang. Diese Angaben sind vom Hersteller bestätigt. Damit kommen die haushaltsüblichen Leitungsschutzschalter mit B Charakteristik nicht unbedingt klar. Aus meiner Erfahrung heraus rate ich zur Nutzung eines je nach Hersteller bereits vorhandenen oder ansonsten externen Einschaltstrombegrenzers.
• Hypex Module sind über Gleichstrom am Eingang verbunden ohne jede Form von technischer Unterdrückung, um das Signal so sauber wie möglich zu halten. Da die Verstärkermodule wirklich sehr linear sind, wird jeder am Eingang anliegende kleinste Gleichstromanteil auch (hörbar) verstärkt. Es gilt also Brummschleifen bei den digitalen Verstärkern mit besonderer Aufmerksamkeit möglichst zu vermeiden.
• Die Pufferung auf der Platine erzeugt ebenfalls einen geringen Gleichstromanteil. Ich habe versucht nachzumessen und kann im Standby eine Spannung von ~48 mV je Kanal nachweisen. Laut Hypex ist das ok. Die Spannung sinkt deutlich sobald das entsprechende NC250MP Modul angeschaltet wird.

So. Dann wollen wir mal.

schauki  steakhouse

Ich finde eure Einwände berechtigt, werde aber nicht auf jeden einzelnen Punkt eingehen. Erstmal danke, denn eure Kommentare öffnen mir einen anderen Blickwinkel und können helfen zukünftige Hörvergleiche vielleicht anders aufzubauen. Dazu nehme ich gerne ein paar eurer Anregungen mit.

Vielleicht können wir uns auf Folgendes einigen: ich habe einen subjektiven Hörvergleich verschiedener Endstufen durchgeführt. Eine schöne Beschreibung finde ich auch "Hörerlebnisbericht". Die Aussagekraft ist auf meine persönliche Hörerfahrung und Beschreibung begrenzt.

Mein Anspruch war und ist es nicht einen "Test" durchzuführen, denn ja: dieser sollte völlig objektiv unter Ausschluss persönlicher Einflussfaktoren durchgeführt werden. Erst wenn eine vollständige (wissenschaftliche) Dokumentation vorliegt und sich die Ergebnisse signifikant unterscheiden sollten, kann die Frage von schauki "Erzeugen unterschiedliche Geräte hörbar unterschiedlichen Schall" mit ja beantwortet werden. Ich habe den Begriff "Test" lediglich in umgangssprachlichem, nicht in wissenschaftlichem Sinne verwendet.

Quote from schauki

Wenn Frau sagt "heller", deckt sich dass dann nur wenn du selbst "heller" gesagt hast, oder ist das auch ein "strahlend".

Oder gilt "Champagner" auch als "Prosecco"?

Und auch wenn man es nicht absichtlich macht, ist ein "zuhören" auch ein Faktor. Hier kann man den Einfluss vermeiden indem man den Hörer selbst schreiben lässt.

Sehr schön beschrieben, du sprichst die nicht vordefinierten Aussagen an. Ich gebe mal ein Beispiel aus meiner früheren Berufspraxis:

Wenn ein hörbeeinträchtigter Mensch sein Hörgerät oder Hörimplantat neu einstellen lässt (bitte immer regelmäßig überprüfen) bekommt er vom Akustiker einen Testton auf das Gerät. Die spontane Aussage des Kunden ist "Laut!". Was meint er damit

Der Testton ist zu laut? Das Hörgerät ist insgesamt zu laut eingestellt? Es sind laute Störgeräusche vorhanden? Der Prüfer spricht zu laut? Der Akustiker soll lauter sprechen? Der Testton soll lauter werden? Das Hörgerät soll insgesamt lauter werden? Seine eigene Stimme ist zu laut? Der Hund soll einen Laut geben? Ich drifte ab...

Der Punkt ist, dass der Hörgeräte-/Implantatträger eine Beschreibung abgibt, die er anhand seiner Hörerfahrung trifft. Der Akustiker bewertet dies wiederum anhand seiner persönlichen Hörerfahrung sowie der Annahme was der Kunde meinen könnte. Es ist äußerst schwierig eine persönliche Klangwahrnehmung sprachlich überhaupt so verständlich zu formulieren (kleine Kinder können z.B. noch gar nicht sprechen), dass sie vom Zuhörer dann sinngemäß interpretiert werden kann.

So ist es auch hier. Ich würde mich als "erfahrenen Hörer" bezeichnen und gebe eine persönliche Klangbeschreibung ab, die ich anhand meiner Hörfahrung treffe. Wenn ich "heller" sage, beschreibt das eine andere Person vielleicht als "strahlend", eine weitere als "es fiept ein bißchen", die nächste als "zu wenig Bass", die letzte als "es geht schon in die feine Richtung". Meinen jetzt alle dasselbe oder nicht? Keine Ahnung. Man kann nur miteinander sprechen, nachfragen und zuhören und zack : da ist sofort der Einflussfaktor drin, den es für einen echten "Test" zu vermeiden gilt.

Quote from schauki

Ich will damit nicht sagen dass diese Endstufen nicht unterschiedlich klingen, aber anhand dieses Test-Aufbaus würde ich jetzt auch nicht sagen dass sie das tun.

Quote from steakhouse

Blindtests sin schwer durchzuführen und werden üblicherweise wissenschaftlich begleitet. leider sind sie die einige Methode solche Unterschiede nachzuweisen. Der Aufwand, der hier betrieben wurde ist löblich, ändert aber an diesem Fakt nichts.

Quote from schauki

Es ändert aber nichts daran, dass der Test ansich doch einige Punkte nicht beachtet/kontrolliert die unbekannt starken Einfluss auf das Ergebnis haben können - und darauf weise ich hin.

Quote from steakhouse

Nur habe ich eben dargelegt, wieso aufgrund dieses Testaufbaus kein valides Ergebnis zu erwarten ist. Das ist durchaus wichtig anzumerken, weil es sonst heißt: Erfahrungsbericht XYZ hat nachgewiesen, dass Endstufen unterschiedlich klingen.

So ihr beiden Das sind alles unabstreitbare valide Punkte. Das stimmt genau so.

Und jetzt versuche ich wieder die Kurve zu bekommen... Ich habe nie ein Ziel meines Hörvergleiches formuliert. Absichtlich nicht, weil es keines gibt.

Vorgeschichte

Das Ganze hat sich einfach so zugetragen: ich wollte Elektronik für mein Heimkino erwerben und habe mich für die Arcam AV40 Vorstufe entschieden. Zum Erwerbszeitpunkt, ich glaube Herbst 2020, war sie die einzige auf dem Markt erhältliche und bezahlbare Vorstufe mit Dirac um ein 7.1.6 Auro3D-Layout zu realisieren. Das war damals theoretisch mein Plan. Später sollten dann zwei 7-Kanal-Endstufen das Heimkino befeuern. Die Vorstufe lief mit zunehmend weniger verbuggter Firmware mit den Endstufen des Marantz SR9600 als Übergangslösung.

Im Sommer 2021 ergab sich dann die Gelegenheit mal eine Iotavx AVXP1 zu erwerben. Diese hat mir auf Anhieb gefallen. Mein Gewissen nagte an mir und sagte "Hmmm ok die klingt anders, klingt denn eine weitere Endstufe für mich auch anders?" Einfach aus Spaß am Hobby Heimkino habe ich dann noch eine Arcam PA720 Endstufe erworben. Die klang für mich wieder anders als die Iotavx, ist aber für mein Budget recht teuer. Die ersten hier beschriebenen wahrgenommenen Differenzen im Bassbereich sowie der Höhen stammen wohl mit aus diesem Zeitraum. Keine Endstufe hatte mich so überzeugt, dass ich für eine finale Kaufentscheidung bereit gewesen wäre. Folglich wollte ich dann noch eine Emotiva XPA-7 Gen3 als klanglichen Mittelweg erwerben. Ihr Aufbau erschien mir sehr ähnlich zur Iotavx und ich hoffte auf einen kräftigen Bass. Emotivas Class H Endstufen sind schaltungstechnisch verwandt mit Arcams Class G, ich hoffte auf das perlige einzigartige Hörerlebnis in den Höhen. Stattdessen gab es auf dem Gebrauchtmarkt gerade nur die neunkanalige Emotiva XPA-9 Gen3 einschließlich der Stereo-Module in klassischer AB Schaltungstechnik. Ein Glücksgriff wie sich später herausstellte. Erst dadurch kam spontan die Idee für einen "echten" Hörvergleich auf.

Flugs habe ich noch eine Audiophonics bestellt um auch die Hypex NCore NC250MP Module als digitale Endstufen mit im Vergleich zu haben. Den Rest der Geschichte kennt ihr ja... Mein Ziel des Endstufen-Hörvergleiches ist es Hörerfahrung zu sammeln.

Quote from Moe

Im schlimmsten Fall stellt sich heraus, dass das hässlichere Gerät besser klingt, aber man legt Wert auf Optik. Dann wäre das Ergebnis für ihn ja maximal mies

Ja allerdings. Mein Fokus liegt zwar ganz klar auf klanglichen Aspekten, aber in eine Kaufentscheidung spielen auch der Preis, die Optik, die Materialqualität, technische Daten und ggf. auch andere Meinungen mit ein. Nach dem Vergleich entschied ich mich aus diversen Gründen für die Arcam PA720, sie hatte mir insgesamt am besten gefallen. Ich habe die Endstufe also behalten und die anderen Geräte wieder verkauft. Jetzt musste ich nur noch auf dem Gebrauchtmarkt warten und nach einem zweiten Exemplar Ausschau halten. Die Realität hat mich dann aber schnell eingeholt.

Nachgeschichte

Erstens kam mir später die Erkenntnis, dass die Iotavx ja deutlich günstiger und sofort verfügbar gewesen wäre. Hatte ich mich zu früh oder überhaupt anhand relevanter Kriterien entschieden?

Zweitens hatte ich in der Zwischenzeit wie gesagt viel mit Aufstellpositionen der Lautsprecher experimentiert, sogar die Deckenlautsprecher konnten variabel platziert werden. Mir wurde mit jeder Hörerfahrung langsam bewusst, dass ich eine möglichst originale Wiedergabe ohne Upmixer bevorzuge. Auch ein Podest wurde für die zweite Sitzreihe entworfen. Schlussendlich musste ich in der Praxis feststellen, dass ein 9.1.6-Atmos-Layout sowohl besser zu meinen Hörpräferenzen als auch zu meinem Hörraum passt. Von Auro3D kommend erhöht das die Kanalanzahl aber auf 15 Kanäle und zack: bei zwei 7-Kanal-Endstufen würde mir ein Kanal fehlen. Die Arcam PA720 sind aber auf dem Gebrauchtmarkt quasi nicht verfügbar und preislich war das auch nicht gerade der Plan.

Also bin ich notgedrungen anhand meiner Hörerfahrung auf die Hypex mit zwei 8-Kanal-Endstufen umgestiegen. Long story short: ich hatte massive Probleme mit Einschaltströmen und einem Rauschen. Da die Hypex so für mich nicht nutzbar waren gingen diese wieder zurück. Nach mehreren Wochen/Monaten stand ich also immer noch ohne vernünftige Lösung da. Ja selber doof, das war gar keine Absicht. Rein zufällig stolperte ich dann über eine Rotel RMB-1555 und dachte mir "Ach was soll's, ausprobieren kann ja nicht schaden." Was ich dann hörte, traf meinen Geschmack ganz gut und hat mich durchaus positiv überrascht. Ich konnte mit der Rotel noch einen Hörvergleich zu der Arcam und zu dem Marantz Receiver durchführen und meine bisherigen dokumentierten Hörbeschreibungen ergänzen. Anhand vielerlei Faktoren und Hörerlebnissen sind es dann drei Exemplare der fünfkanaligen Rotel RMB-1555 geworden.

An dieser Stelle möchte ich mich auch für die zahlreichen Beiträge und Danksagungen bedanken! Ich freue mich über euer Feedback. Danke!

Dann tu es nicht Nein Spaß, schreib doch was du willst, es geht hier ja um einen informativen Austausch und um das Verständnis füreinander.

Mir ist schon klar, dass ich hier ein Fass aufgemacht habe mit dem subjektiven Hörvergleich... Ich freue mich jetzt noch auf rege Diskussionen.

Quote from schauki

Ein RAR ist doch gerade nicht geeignet um Abstrahlverhalten eines Lautsprechers zu beurteilen.

Denn im RAR wirkt sich das Abstrahlverhalten minimal aus.

Ab gesehen davon einen NHZ von 200ms ist nicht quasi reflexionsfrei.

Das ist ein berechtigter Einwand. Ich gehe davon aus, dass sich in einem stark gedämmten reflektionsarmen Raum der Direktschall besser heraushörbar ist als in einem normalen Hörraum oder mit Diffusoren ausgestatteten Heimkino. Insofern hilft es das zu bewertende von der Endstufe kommende Signal deutlicher wahrzunehmen und davon unabhängige akustische Raumeinflüsse (Abstrahlverhalten, Reflektion etc.) zu mildern. Ja ich habe mich unklar ausgedrückt, 200ms sind nicht reflektionsfrei, sondern reflektionsarm.

Im Testsetup mit perfektem Stereodreieck auf Ohrhöhe spielt das Abstrahlverhalten der Lautsprecher tatsächlich keine Rolle. Abgesehen davon hilft mir ein reflektionsarmer Raum enorm um das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers zu beurteilen. Schon eine um ein paar Zentimeter andere Aufstellung oder eine um wenige Grad geänderte Einwinkelung ändert das Klangbild für mich deutlich hörbar. Das hat es mir ermöglicht, die für mich optimale Aufstellung meines Heimkino-Setups im Vorfeld einer festen Installation sehr genau zu bestimmen.

Quote from schauki

Nur um sicher zu gehen. Du selbst hast keinen BT gemacht?

Quote from steakhouse

Netter test mit viel Aufwand. Inwiefern ist der Test denn ein Blindtest gewesen? So wie ich das sehe wusstest du doch welche Endstufe gerade spielt.

Meine Frau wusste, dass es um Endstufen geht, wusste aber nie welche spielt. Nein, ich selbst habe keinen Blindtest gemacht, ich bin voreingenommen. Die Paarungen wurden zuvor auf Zettel geschrieben, gefaltet und in zufälliger Reihenfolge gezogen. Ich habe daraufhin wissentlich die Endstufen A und B angeschlossen. Trotzdem habe ich versucht möglichst neutral zu bewerten. Zu erkennen ist das in der Auswertung, dass (mit einer Ausnahme Emotiva Stereo (AB) vs. Iotavx) für keinen AB-Vergleich ein klarer Gewinner bestimmt werden konnte! Die klanglichen Unterschiede zwischen Endstufen sind tatsächlich so gering, meine Höreindrücke überzeichnen das um zumindest eine klangliche Tendenz darzustellen.

Mir ist es immer lieber wenn jemand nachfragt, anstatt blind zu vertrauen. Danke!

Quote from schauki

Mir ist noch nicht ganz klar was das Ergebnis/Auswertung des AB Vergleichs war.

Wenn ihr nun A gegen B gehört habt, was waren die Aussagen dazu?

Wurden die vorher irgendwie definiert?

Nein, die Aussagen waren frei definiert. Meine Frau kann unvoreingenommen sagen was sie will, ich nicht ich habe sie aussprechen lassen. Ihre persönliche Aussagen decken sich mit meinen oben beschriebenen Höreindrücken. Verstärker messen kann ich nicht und auf ein Punktesystem o.ä. habe ich bewusst verzichtet, um jedem Leser die Auswertung selber zu überlassen. Für manchen hat das vielleicht eine große Aussagekraft, für andere ist dieser Endstufen-Hörvergleich überflüssig.

Fragen

Gibt es einen klanglich hörbaren Unterschied zwischen Receiver und separater Vor-/Endstufe?
Mein >15 Jahre alter Marantz SR9600 Receiver hatte nicht den Hauch einer Chance gegen egal welchen Testkandidaten. Die separaten Endstufen boten von allem mehr. Dazu sei erwähnt, dass die Marantz ja traditionell eher warm und sanft abstimmt sind. Inwiefern das auch für die eingebauten Endstufen des SR9600 gilt vermag ich nicht zu beurteilen, ebenso wenig welche klanglichen Fortschritte es im Verstärkerbau in den letzten Jahren gegeben hat. Ich persönlich gehe ohne weitere Anhaltspunkte davon aus, dass grundsätzlich ein klanglich hörbarer Unterschied zwischen Receiver und separater Vor-/Endstufe besteht.

Klingen Endstufen unterschiedlich?
Ja.

Wie hoch fallen die Klangunterschiede von Endstufen aus?

Alle Klangunterschiede die ich beschrieben habe sind nur meine eigenen Hörerfahrungen, die ich mit gezieltem Hören in einer vordefinierten Testumgebung erlangen konnte. Möglicherweise sind diese Unterschiede in einem Hörraum mit anderen Ohren überhaupt nicht wahrnehmbar. Ich bezweifle, dass ich in der Lage bin die Unterschiede im Filmbetrieb wahrzunehmen. Den klaren Klangcharakter eines digitalen Hypexmodules hört man schon heraus wenn man kann und möchte. Vielleicht auch noch den "perlenden" Grundcharakter der Arcam, vielleicht auch die körperhafte Darstellung der Rotel. Aber klingt da was besser? Wohl kaum. Bei hohen Lautstärken sind die Unterschiede marginal, wenn überhaupt hörbar.

Wieviel Leistung brauche ich?

Die Emotiva Stereo (AB) hat die geringste Leistung und spielte bei hohen Lautstärken unmerklich nicht ganz so kontrolliert. Ansonsten kann ich aber die Verstärkung für alle Endstufen mit den Arendal Lautsprechern ohne Klangbeeinträchtigung so aufdrehen, dass es in meinen Ohren schmerzhaft ist. Entscheidend ist doch nicht nur die Wattzahl an sich, sondern auf wievielen Kanäle (1-7) bei welcher Last (8/6/4 Ohm) bei welchem Signal (Vollbereich 20-20k Hz oder 1kHz Sinus) die Messwerte erfasst wurden. Die interne Verstärkung der Endstufen (25,6 bis 29dB) ist genauso unterschiedlich wie der Wirkungsgrad der angeschlossenen Lautsprecher. Welche individuelle Lautstärke soll bei unterschiedlicher Entfernung erzielt werden? Diese Diskussion führt doch zu nichts. Vielleicht wäre es eher hilfreich die Anzahl und Bauqualität der Transistoren auf ihre Laststabilität hin zu überprüfen? Angaben zur Slew Rate sind herstellerseitig auch sehr rar gesät.

Lohnt es sich für besseren Klang eine neue Endstufe zu kaufen?

Wenn du schon eine Endstufe hast: nein. Wenn du keine Endstufe hast und mit deinem Receiver zufrieden bist: nein. Wenn du keine Endstufe hast und mit deinem Receiver unzufrieden bist: nein, gehe erst andere Sachen wie Raumakustik, Aufstellung und Lautsprecher an. Wenn du ein durchdachtes Konzept sowie ein passend kalkuliertes Budget zu deinem Heimkino hast: ja kann man ggf. mal drüber nachdenken.

Welcher Preis ist fair, mit welchen Anschaffungskosten muss ich rechnen?

Am preisgünstigsten in meinem Testvergleich ist die Iotavx. Mit sieben soliden leistungsstarken Kanälen kann man nicht viel falsch machen. Es geht kaum günstiger, aber teurer geht immer. Ich behaupte mal, dass Endstufen in der gesamten Heimkino-Wiedergabekette höchstens zu 5% an der Wiedergabequalität beteiligt sind. Der Rest ist das gesamte Konzept bestehend aus Raumakustik, Aufstellung, Quellmaterial, Lautsprecherauswahl, Hörplatz und Vorstufe mit Einmessung. Nehmen wir an du benötigst zwei Mehrkanal-Endstufen, die je 1500€ kosten. Dein Gesamtbudget sollte dann bei 60.000€ liegen. Liegt dein Budget darunter, sollte der Wunsch nach separaten Endstufen nicht unbedingt an erster Stelle stehen. Handeln Heimkino-Enthusiasten immer rational? Mehrkanal-Endstufen sind ein Nischenprodukt, der Massenmarkt besteht nunmal aus Receivern und ja: auch damit kann man verdammt viel Spaß haben. Dein Heimkino-Händler deines Vertrauens berät dich gerne.

Welches Verstärkerkonzept überzeugt mehr: Class G oder Class H?

Class G und H Schaltungen nutzen je nach Last unterschiedliche Spannungen. Das soll sowohl den Stromverbrauch verringern als auch ein besseres Rauschverhalten begünstigen. Ich hoffe meine Worte geben das so halbwegs korrekt und verständlich wieder. Arcams Class G Endstufen sind bei niedriger Spannung im Class A Betrieb. Das mit dem Stromverbrauch ist damit zwar wieder hinfällig, vom Klang her ist die Arcam aber im Testumfeld einzigartig faszinierend. Ich habe immer gerne mit der Endstufe gehört. Bei Emotivas Monoendstufen in Class H konnte ich keine Vorteile des Verstärkerkonzeptes hören. Insofern gilt: beide klingen für mich gut, Arcams Class G für mich aber hörbar besser.

Ringkerntrafo oder Schaltnetzteil?

Ich kann keinen wahrnehmbaren klanglichen Unterschied feststellen.

Wie vergleichbar sind die Emotiva Mono-Endstufen (H) mit der Iotavx?

Auf Bildern des Gehäuseaufbaus sowie Bildern der inneren Platinen lässt sich eine gewisse Ähnlichkeit nicht abstreiten. Auch ältere Geräte der Firma Tonewinner weisen viele Gemeinsamkeiten auf. Klanglich gehen beide in eine ähnliche Richtung. Eher etwas kräftiger mit Punch, dafür fehlt beiden etwas Feinschliff.

Gehört digitalen Endstufen die Zukunft?

Da sollten wir uns nichts vormachen, das wird früher oder später so kommen. Die Hypex ist gerade bezüglich der Feinauflösung in hohen Tonlagen unvergleichlich besser als alle anderen Testkandidaten. Die Kontrolle im Bass ist auch auf einem sehr hohen Niveau, die Hypex spielt aber "schlank" auf. Für meinen Hörgeschmack sind die NCore NC250MP Module nicht ganz ausgewogen und konnten mich emotional nicht mitreißen. Man denke jetzt aber mal grundsätzlich an die Vorteile von Class D Endstufen wie Leistungsangaben, kompakte Bauform, potentiell niedriger Stromverbrauch und geringe Wärmeentwicklung... daran führt im professionellen Bereich schon jetzt kein Weg mehr vorbei, der Consumermarkt zieht hier schon nach.

Warum hast du meine Endstufe nicht getestet?

Grundsätzlich wären zum Zeitpunkt des Tests noch die Marantz MM7055 5-Kanal-Endstufe und die Marantz MM8077 7-Kanal-Endstufe verfügbar gewesen. Da ich mal etwas anderes wollte und sie mir persönlich mit dem Bullauge optisch nicht zusagen, konnte ich auch den Mehraufwand eines Vergleichs sowie den Kostenfaktor insgesamt nicht rechtfertigen. Nach der positiven Erfahrung mit den Stereo (AB) Module der XPA-Serie wäre die BassX-Serie von Emotiva auch interessant gewesen. Da eine Leihstellung nicht möglich war sowie ich den Vergleich nicht unnötig in die Länge ziehen wollte, habe ich darauf verzichtet. Die Yamaha MX-A5200 passt nicht in mein Heimkino-Konzept. Die Rotel RMB-1585 ist zu groß dimensioniert. Das gilt auch für die NAD M28 sowie Geräte von Stormaudio und Trinnov, welche in einer anderen Preisklasse unterwegs sind. Ansonsten hätte ich auf amerikanische und kanadische Firmen zugreifen müssen (Anthem, Monoprice, Outlaw Audio), diese sind hier aber wenn überhaupt nur schwer verfügbar. Der Massenmarkt wäre damit abgesteckt, oder!?

Machst du noch mehr Hörvergleiche?

Ja bitte immer gerne. Mir macht sowas sehr viel Spaß. Ich stelle gerne meine Elektronik sowie Lautsprecher der Arendal 1961 Serie einem Vergleich zur Verfügung. Bei Interesse einfach melden. Muss nur mal das Heimkino auch fertig bauen...

Zum Schluss: welche Endstufe ist es denn geworden?

Im Verlaufe der Heimkino-Planung und Erfahrungen mit unterschiedlichen Aufstellungen und Tonformaten habe ich mich für ein 9.1.6-Atmos-Layout entschieden. Klanglich bin ich der Arcam sehr verbunden, die Endstufe "perlt" so schön. Für meine 15 Kanäle würde ich dann aber drei Endstufen brauchen, was bei der Arcam den Preisrahmen sprengt. Die Bauqualität, das unzureichende Kühlkonzept sowie die mangelnde Verfügbarkeit auf dem Gebrauchtmarkt haben mich von einem Kauf abgehalten. Die Iotavx sowie die Emotivas passen von der Konfiguration und der klanglich kräftigen Ausrichtung nicht in mein Konzept. Getestet hatte ich dann die Hypex Module mit zwei 8-Kanal-Endstufen. Leider hatte ich damit Probleme mit dem Einschaltstrom sowie Störgeräuschen. Mein Heimkino ist relativ schmal (3,4m), ein störfreier Betrieb ist mir daher wichtig und erhöht die wahrgenommene Einhüllung und Durchzeichnung. Schlussendlich hat mich die flüsterleise Rotel RMB-1555 mit ihrem Kühlkonzept und Bauqualität auf Anhieb überzeugt. Bei der Bühnendarstellung, der Lokalisation und dem Timing ist alles da. Der Bass ist für mich die richtige Mischung aus Kraft und Konturierung. Die weichere sanftere Höhenwiedergabe kann ich für den Kinobetrieb verschmerzen, da mich die Rotel Endstufen mit ihrem körperhaften Klangcharakter immer sofort in ihren Bann ziehen.