Beiträge von Breg

    Hallo Aleila und willkommen im HKV-Forum,


    mir gefällt die beleuchtete Deckenkonstruktion sehr. :thumbup: Wie ist denn mittlerweile der aktuelle Stand? Was hast du bislang im Wohnzimmer realisiert, sind es zwei oder doch vier Deckenlautsprecher geworden?



    Frage 1: Macht es Sinn, auf Dirac Live zu gehen?

    Du hast doch mit dem Anti-Mode eine gute und verträgliche Lösung für den Bass gefunden und scheinst auch sonst ganz zufrieden mit dem Klang zu sein. Obwohl Dirac vermutlich nochmal eine klangliche Aufwertung bringen kann, ist das Preis-/Leistungsverhältnis für dich unverhältnismäßig. Also nein, bleib bei Audyssey.


    Frage 3: Bezüglich neuer Einmessung: Erst das Antimode neu einmessen, angeschlossen lassen und dann die Denon Einmessung starten?

    Prinzipiell ja. Aber wieso möchtest du überhaupt den Bass neu einmessen? Deckenlautsprecher einbauen und anschließen, Antimode so lassen und dann die Denon Einmessung starten wäre doch sicher nicht verkehrt, oder!?


    Frage 4: Bezüglich Einbau Deckeneinbaulautsprecher. Ist es so realisierbar? [...]

    35cm vor Sitzplatz Richtung TV (Wand 100cm)

    175cm vor Sitzplatz (Wand 2,35/ Wand TV 1m)

    Ich rate in deinem Fall (Sofa hinten an der Wand) vom Einbau von vier Deckenlautsprechern ab! Mit zwei (Atmos-)Deckenlautsprechern 35cm vor dem Hörplatz hast du wesentlich mehr klangliche Einhüllung.


    Frage 5: 7.1 ist bei uns aufgrund Sofa an der Wand nicht möglich. Gibt es sonst noch eine Alternative, später das Setup zu erweitern?

    Grundsätzlich könnte ich mir in deinem Fall vorstellen eine Auro 9.1-Konfiguration zu erstellen, mit den bereits vorhandenen 5.1 Lautsprechern in der Basisebene auf Ohrhöhe und jeweils zwei Lautsprechern vorne und hinten an den Wänden über den Front bzw. Rearlautsprechern. Da deine Basisebene bedingt durch die Wasserleitungen aber relativ hoch hängt, wären alle Lautsprecher doch etwas zusammengedrängt, der klangliche Nutzen dadurch gering und die Optik wohl eher dominant und störend. Daher würde ich darauf verzichten, das Setup später zu erweitern. Ein gutes 5.1-Setup ist nicht zu unterschätzen, genieße lieber den Hörspaß mit der vorhandenen Konfiguration.

    Hallo Master_of_Desaster ,


    nach Sichtung deiner Skizze liegt meine präferierte Position für die vorderen oberen Lautsprecher zwischen Position 3 und 4. Warum?


    Zuerst würde ich mich mal von der Vorstellung einen Elevationswinkel von 25° oder 30° einzuhalten lösen. Es geht flacher, es geht steiler. Weder ist das eine richtig noch das andere falsch. Das "One for all"-Setup ist nur ein (guter) Kompromiss falls man folgende Frage nicht beantworten möchte: Welche Aufstellung trifft auf deine Hörgewohnheiten am ehesten zu?

    • Auro3D, dann eher Height Fronts, also näher in Richtung Fronts, "Wandmontage"
    • Dolby Atmos, dann eher Top Fronts, also mehr zur Raummitte, "Deckenmontage"


    Als nächstes stellt sich die Frage was passt zum Raum? Wie kannst du in deinen Räumlichkeiten eine möglichst gleichmäßige Abdeckung realisieren und ein in sich geschlossenes umhüllendes Klangbild erzeugen? Eine Skizze mit allen Lautsprechern auf Hörerebene und oberer Ebene könnte hier vielleicht helfen. Ohne diese Information sind mir die eingezeichneten Positionen 1 und 2 tendentiell zu weit vor dem Hörplatz, Position 4 zu weit innen und Position 3 zu weit außen. :think:


    Die seitliche Ausrichtung links/rechts sollte immer mindestens dem äußersten Sitzplatz entsprechen und maximal dieselbe Entfernung von der Seitenwand wie die Frontlautsprecher aufweisen. Den horizontalen Winkel / Azimuth von fixen 25° wie bei den Fronts finde ich etwas eng, da würde ich weiter nach außen gehen um die wahrgenommene "Bühne" zu vergrößern. Von deinen Vorschlägen gefiele mir daher eine Aufstellung zwischen Position 3 und 4 am besten.

    Also nach hinten hab ich auf den ersten Blick noch 150cm übrig bis zur Wand und nach vorne bis zur Leinwand 280cm. Ich bekomme einen Back Surround wegen der Türe nicht auf die maximal 150°. Der landet eher im Bereich 160-165° und dann habe ich zwischen den beiden Back Surrounds nur noch 50cm Abstand.

    Diese Berechnung kann ich nicht nachvollziehen. Wenn du vom Hörplatz bis zur Rückwand 1,5m Luft hast müssten die Back Surround Lautsprecher je nach Aufstellungswinkel wie folgt auseinander stehen:

    bei 150° --> 1732mm

    bei 155° --> 1399mm

    bei 160° --> 1092mm

    bei 165° --> 804mm

    Wie kommst du auf (zu geringe) 50cm Abstand? :think:

    Aus dem Bauch heraus sollten die Surround Back Lautsprecher schon mindestens einen Meter auseinander stehen um diese auch akustisch zu differenzieren und ein breites Schallfeld aufzubauen.



    [...] Ideal wäre wenn die Abstände hinten auf der Kreisbahn um dich herum zwischen den Surrounds gleichmässig sind [...] Mein Ansatz ist eher die Abstände zwischen den LS nebeneinander halbwegs gleichmässig zu halten. Also irgendwie Surround R zu Back Surrounds R irgendwie 150cm dann zwischen den Backs 150cm und rechts wieder. Ist für mich ein guter Kompromisse, da man ja eh selten einen echten "Kreis" in einem eckigen Raum hinbekommt.

    Dem kann ich nur zustimmen. Je kleiner der Raum, desto abhängiger ist man von der Platzierung der Lautsprecher im Raum. Ich habe das selbst so umgesetzt: Mit gleichen Abständen der Lautsprecher untereinander konnte ich eine geschlossene und glaubhafte Surroundkulisse erzeugen. Einen Versuch wäre es doch wert.



    Aber 6.1 ist so exotisch, da neigt man eher zu 5.1 denke ich. Ich finde da auch so wenig drüber. In der Denon Anleitung hab ich nicht mal gefunden wie man das anschließen muss. Der einzelne Surround Back wird nur einmal kurz erwähnt in der Anleitung.

    In der Denon Anleitung zum AVR-X1600H wird hier beschrieben, dass bei der Verwendung von nur einem Surround Back Lautsprecher (also 6.1) dieser an die SURROUND BACK L Klemme angeschlossen werden soll. Die SURROUND BACK R Klemme bleibt in diesem Fall frei. :zwinker2:

    Bauplanung :thumbup: Lautsprecherlayout :thumbup: Akustikmaßnahmen :thumbup: bauliche Ausführung :thumbup:


    Man sieht den Ingenieur in dir, das wird gut. Mir gefällt sehr gut, dass du die gesamte Umsetzung mit reichlich Zeit und in der richtigen Reihenfolge angehst. Hast du schon Erfahrungen mit verschiedenen Leinwandtüchern machen können oder steht das derzeit noch überhaupt nicht zur Debatte?


    Ich bin sehr gespannt auf das fertige Ergebnis :poppy:


    Viele Grüße nach Innsbruck!

    Meine ersten Gedanken beim Blick in diesen Planungs- und Bauthread: "Öhm ja..." :waaaht: Mehr fällt mir seitdem gar nicht dazu ein außer ungläubiges Kopfschütteln (positiv). Ich bin sowohl von deiner detailverliebten Planung als auch von der handwerklichen Ausführung schwer beeindruckt.


    Besonders gefällt mir die flexible Nutzung der selbst konstruierten T-Träger. Eine sehr smarte Lösung in Modulbauweise für Lautsprechergehäuse, Diffusoren, Absorber, Belüftung... :thumbup:



    Wo habe ich auf dieser Seite (Page 3) einen gröberen Planungsfehler gemacht, den ich leider auch nicht mehr beheben konnte :?: ..... man kann es auf den Bildern auch sehen ....

    Ich bin mal gespannt ob jemand den Fehler findet :big_smile::big_smile::big_smile::big_smile:



    Na wenn da nicht jemand den 2D-Diffusor in der Tiefe verkürzt hat (links unten) um das Belüftungsrohr noch vor dem T-Träger unterzubringen?

    Hallo Dogmar,


    wenn wir von einer 5.1.2-Aufstellung reden bezieht sich die 5.1.2 auf die Anzahl der Lautsprecher der unteren Hörebene. Diese Lautsprecher sollten etwa auf Ohrhöhe platziert werden, die hinteren Lautsprecher gerne auch etwas höher - genau wie der Testaufbau deines Fotos. Die Surround-Lautsprecher an die Decke zu montieren halte ich wie Moe nicht für zielführend!


    Was du aber machen kannst: ziehe die hinteren Lautsprecher etwas nach vorne, so dass die Terrassentür noch aufgeht. Der rechte Surroundlautsprecher käme dann mit einer Wandhalterung über die Heizung - da könnte man von unten eine Wärmeisoliermatte ankleben. Jedenfalls ist eine Positionierung zwischen 90° und 110° gut möglich. Somit freier Zugang zur Terrasse und gleichzeitig eine gute akustische Position für die beiden Surroundlautsprecher. :)


    Die 5.1.2 bezieht sich auf die Anzahl der Lautsprecher der oberen Hörebene, also oben an der Decke. Ich habe jetzt nicht genau rauslesen können, ob du dort ebenfalls Lautsprecher anbringen möchtest. Falls ja sollten die zwei Top-Lautsprecher etwas vor dem Hörplatz platziert werden. Lass es 80° bis 90° aus seitlicher Ansicht sein oder bis 50cm Versatz nach vorne.


    Viele Grüße

    Breg

    Danke an alle für die Beteiligung an dieser Umfrage! :respect: Ich lasse sie weiter offen...


    Hier der aktuelle Zwischenstand vom 27.09.2023:

    1. Hochkant, Hochtöner oben: 9 Stimmen / 35%
    2. Hochkant, Hochtöner unten: 9 Stimmen / 35%
    3. Quer, Hochtöner innen: 5 Stimmen / 19%
    4. Quer, Hochtöner außen: 3 Stimmen / 12%


    Erstens sieht es wohl so aus, als könnten die beiden Hochkant-Varianten den Großteil der Stimmen auf sich vereinen. Das liegt m.E. an dem zu erwartenden Abstrahlverhalten. 2-Wege-Lautsprecher stehen in der Regel aufrecht und sind auf eine breite horizontale Schallausbreitung ausgerichtet. Somit wird ein "breites" :rofl: Publikum erreicht bzw. es ist einfacher mehrere Sitzplätze im Heimkino gleichmäßig zu beschallen. Eine hochkante Ausrichtung der Lautsprecher macht also Sinn. Passt.


    Menschliche Ohren sind nach vorne gerichtet und unser zentrales Nervensystem kann Links-Rechts-Bewegungen sowieso besser lokalisieren als akustisch vertikale Höheninformationen. Hier eine Literaturquelle von Kimio Hamasaki: Development of a 22.2 Multichannel Sound System (2006) die sich u.a. auch auf die vertikale Platzierung von akustischen Signalen bezieht. Fand ich ganz spannend zu lesen :zwinker2:



    Als zweiten Punkt merke ich an: kommt darauf an. Es ist immer eine individuelle Lösung oder Montage zu bevorzugen. Spannend finde ich hierbei theoretisch nach Grenzflächen zu schauen, also wie nah wären die Top-Lautsprecher an der nächsten Wand, an einem Deckensegel, an Diffusoren usw. Hörbar bestimmt ja, aber auch relevant? Denn in der Praxis müsste man doch idealerweise ein Polardiagramm eines Lautsprechers vorliegen haben oder selber messen um überhaupt ansatzweise zu berechnen welche akustischen Auswirkungen benachbarte Grenzflächen auf den Mittel-/Hochtonbereich haben könnten. Ja Boundary Gain verstärkt tiefe Frequenzen, aber für alles Weitere sollte doch ein EQ langen, oder?

    Wenn es darauf ankommt, muss der Top-Lautsprecher eben auch quer neben ein Heizungsrohr montiert werden, sofern die Platzverhältnisse beengt sind. Meine Umfrage lässt sich vielleicht gar nicht genau beantworten, sondern man sollte darauf achten was ist der bestmögliche Kompromiss in der Lautsprecheraufstellung. Danke an schauki für diesen wichtigen Hinweis.



    Drittens wurde hier schon die Bauform und Ausrichtung der Lautsprecher angesprochen. Ein Waveguide oder eine gezielte Schallführung ist dabei hilfreich. Im Idealfall natürlich ein Coax Aries, habe nur darauf gewartet bis das jemand schreibt. :P

    Im Normalfall würde ich den Ht so weit, wie möglich von der Decke entfernen, sprich HT nach unten. Weiterhin hochkant, da in den meisten Fällen so das Abstrahlverhalten besser zur Sitzverteilung passt.

    In dem Thread hier zur Montage der Top-Lautsprecher nehme ich ja einen ganz normalen 2-Wege-Kompaktlautsprecher. Wenn wir alternativ aber mal über Einbaulautsprecher in der Decke diskutieren: die Treiber sind ja in der Decke = Grenzfläche eingelassen, was ja eine möglichst gleichmäßige Schallausbreitung begünstigt (keine SBIR). Ganz offen gefragt: Was bestimmt jetzt den Grenzfall oder lässt sich ein exakter Winkel ermitteln unter dem der Hochtöner möglichst weit weg von der Decke sein soll oder möglichst direkt darin?

    Anders ausgedrückt: wenn man die Wahl hat einen "flachen" Einbaulautsprecher oder einen "hängenden" Kompaktlautsprecher an der selben Stelle für die Tops zu positionieren, welchen sollte man dann nehmen?

    Hallo HKV,


    im Rahmen meines Heimkinobaus bin ich über folgende Frage gestolpert: Wie soll man Deckenlautsprecher befestigen?


    • 2-Wege-Lautsprecher mit getrennten Chassis (kein Koax)
    • Aufhängung an der Decke nicht an der Wand!
    • alle Winkel, Ausrichtungen und Positionen sind irrelevant, sie können frei gewählt werden
    • Blick von der Rückwand zur Leinwand auf die Top Fronts




    1. Hochkant, Hochtöner oben


    2. Hochkant, Hochtöner unten


    3. Quer, Hochtöner innen


    4. Quer, Hochtöner außen


    Welche Art der Aufhängung wählst du? Was hat das für akustische Auswirkungen? Bitte mit Begründung, darauf bin ich sehr gespannt! Viel Spaß! :freu:

    Ich hatte seinerzeit z.B. das komplette Fehlen des Aspektes LED-Walls bemängelt, mal schauen ob das irgendwie Einzug gehalten hat...

    Nein, hat es nicht. Das finde ich auch korrekt, da es bei einer LED-Wall ja hauptsächlich um das Bild geht. Ich würde daher ein Kapitel zu LED-Walls in der zukünftigen RP23 zum Thema Video sehr begrüßen. Gerne auch mit dem Hinweis, dass hier spezielle Audiolösungen für den Center mit elektronischer Entzerrung erforderlich sind. Da sehe ich die Profis in der Pflicht, für den Endkonsumenten ist das zu aufwändig.

    Hat das schon jemand durchgearbeitet?

    Ja! Ich habe es förmlich verschlungen...


    Die RP22 sind Empfehlungen zur praktischen Umsetzung eine Heimkinos. Das ist meines Erachtens DER neue/aktuelle Standard im Bereich Audio Design. Viele erfahrene Professionals haben über mehrere Jahre hinweg an diesem Dokument mitgearbeitet. Wer bislang beispielsweise mit dem Vorgänger CTA/CEDIA-CEB22 R-2018: Home Theater Recommended Practice: Audio Design oder dem bekannten Trinnov Audio Speaker Layout Guide gearbeitet hat, wer Videos zur Raumakustik von Anthony Grimani oder Messungen zur Multi-Sub-Aufstellung von Todd-Welti kennt, kann diese ab sofort als obsolet betrachten. Alles vereint in CEDIA/CTA-RP22 Immersive Audio Design.


    Die Zielsetzung der RP22 (Seite 11) ist Folgendes, also wirklich nur reine Tonwiedergabe

    This recommended practice outlines various audio design and engineering parameters relevant to the proper performance of audio within a private entertainment space that meets or exceeds relevant industry guidelines and delivers a user experience that renders content as close as possible to the intent of the content creator.



    Was ich richtig gut daran finde:

    • Section 3: Audio Performance Objectives And Levels sowie Appendix A: Performance Level Parameters:

      Objektive
      Bewertungskriterien für die Qualität eines Heimkinos, genial! :dancewithme Wir können daran ab sofort ein Konzept für die auditiven Eigenschaften eines Heimkinos erstellen. Ich finde es sehr sinnvoll, dass hier Wert auf einen sowohl individuellen als auch bestmöglichen Kompromiss zwischen räumlicher Auflösung, Dynamik und Klangfarbe gelegt wird. Tonwiedergabe und auditive Wahrnehmung ist komplex und facettenreich und genau das wird hier berücksichtigt.

      Es werden verschiedene objektiv zu beurteilende Performance Level eingeführt. Hier meine eigene Interpretation:
      Level 1: ich stelle mir ein paar Lautsprecher hin und "hui" es kommen Töne raus. Nix für ungut, anders ausgedrück: eine einfache Wohnzimmer-Installation
      Level 2: ich kenne mich mit Akustik aus und baue mir selbst ein Heimkino
      Level 3: das trifft meine Erwartungen an einen professionellen Heimkino-Installer
      Level 4: High-End, Luxus, wenn Geld keine Rolle spielt

      Die meisten von uns werden sich wohl auf Level 2 oder 3 bewegen.
      Eine Herausforderung an alle Mitglieder des HKV-Forums: wer schafft es denn mit seinem Heimkino alle 21 Kriterien von Level 3 der RP22 zu erfüllen? :thumbup:


    • Section 5: Speaker Layout

      Endlich endlich endlich, keine Winkel mehr egal welches Format! Was habe ich schon Lebenszeit verschwendet um einen optimalen Kompromiss zwischen Atmos, Auro3D und DTS:X zu finden... im Prinzip ist es der seit Jahren bekannte Trinnov Audio Speaker Layout Guide, der besser erklärt auf das Wesentliche reduziert wurde. Die Winkelangaben werden durch objektive Bewertungskriterien ersetzt :respect:

      Noch eine Anmerkung: die formatunabhängige einheitliche Bezeichnung von Lautsprecherpositionen war schon lange überfällig. Den Autoren ist m.E. eine sehr elegante Lösung mit Fronts und Surrounds sowie dem Listener-, Height- und Top-Level gelungen!


    • Section 8: Sound Isolation sowie Section 9: Designing Acoustical Treatment Of Rooms

      Inhalt dieser Kapitel sind Bauphysik, Schallisolierung und Raumakustik. Mir sind ja schon graue Haare gewachsen :opi: bis diese physikalischen Themen nun endlich in einem gemeinsamen Dokument über Audio Design mit aufgenommen sind. Was meint ihr? Sollten diese Kapitel in Zukunft vielleicht noch ausgebaut werden oder gehört alles darüber hinaus in die Hände eines professionellen Installers?


    • Appendix E: Unified Speaker Layouts

      Empfehlungen für die Lautsprecheraufstellung mit 3D-Audio, formatunabhängig, egal ob Atmos, Auro3D, DTS:X oder MPEG-H. Damit hat sich zumindest für mich die Frage "Sollte ich doch noch einen Voice of God vorverkabeln? Platz wäre ja da." nun endgültig erledigt. Es gibt eine klare Empfehlung wann Front Wides, wann Top Middles und wann Top Center ("Voice of God") verwendet werden sollten. Prima!


    Ansonsten kann ich nur sagen, dass das Dokument auch grafisch sehr gelungen und ansprechend umgesetzt ist. Die RP22 sind auf englisch, was hoffentlich für die meisten kein Problem sein sollte, denn ich finde die Empfehlungen klar formuliert und für den Konsumenten verständlich geschrieben. Es ist inhaltlich sehr gelungen! Ganz tolle Zusammenarbeit von allen Beteiligten und vielen Dank, dass wir ein so umfangreiches Dokument nun nutzen dürfen. Zwei Daumen hoch und eine klare Leseempfehlung von mir! So macht Audio beim Film Spaß! :poppy:  

    Servus Alex,


    herzlich Willkommen im Forum des Heimkinovereins. Gefällt mir gut was du da über die Jahre zusammengebaut hast, sieht gemütlich aus!

    Es gibt auch einen Tisch für Chips und Bier und Füsse :)

    :boss:Ohne Worte.


    Grüße von 25 km nebenan oder wie du sagtest: Treffen zum Austausch mit Gleichgesinnten? :sbier:

    Breg

    Hallo xijan,


    also dieser Thread spricht mich sehr an, gerade weil es für mich wie ein Ding der Unmöglichkeit aussieht. :shock:


    Meine K.O.-Kriterien sind die Raumhöhe, die Feuchtigkeit/Kälte und der schlechte Zugang. Das haben die anderen Forenteilnehmer ja bereits mehrfach beschrieben. Ich rate dir daher von deinem Vorhaben unterhalb der Garage grundsätzlich ab.


    Da du ja aber eher praktisch veranlagt bist und einfach mal ausprobierst sind meine Tipps:

    • eine gute 5.1-Aufstellung aufgrund der Raumbreite
    • TV anstatt Beamer aufgrund Bildqualität / Wärmeentwicklung / Projektionswinkel / Preis
    • keine Höhenlautsprecher!


    Wenn du wirklich etwas realisierst: eine Zockerhöhle oder eine Art modernen Medienraum könnte ich mir durchaus vorstellen. Die Backsteinwände nicht verstecken, sondern mit indirekter Beleuchtung hervorheben, ein paar Pflanzen, ein schickes Lowboard für den TV oder PC, eine (sehr) tiefe Couch zum Hinliegen, ja... macht schon was her. Das ist dann zwar kein "klassisches" Schwarze-Höhle-Heimkino, aber verdammt nochmal ich will sehen wie es cool es aussieht wenn es fertig ist! :boss:

    Servus Simba,


    herzlich willkommen im Forum des Heimkinovereins. Danke für die Vorstellung deines Kinos in der Heimkino Galerie. Geiles Logo (selbst entworfen?) und ein schönes wohnlich angenehmes Kino hast du dir da aufgebaut.

    Freue mich auf den Austausch. Vielleicht kann man sich ja auch mal gegenseitig besuchen.

    Leichteste Übung, das sollte doch drin sein. :sbier:


    Viele Grüße aus dem Osten Münchens (Dorfen)

    Hallo jmd


    vor der Wahl "Aluminium" oder "Holz" stand ich auch mal zu Beginn des Heimkino-Baus. Nach viel Hin- und Her über Preise, Verfügbarkeit, Stabilität, Akustik bin ich zu folgendem Schluss gekommen: Nimm das Material mit dem du am meisten vertraut bist. Das erleichtert jede Konstruktion und ist förderlich für den Baufortschritt. So wie du es beschreibst dürftest du dich mit den Aluprofilen für Decken und Wände am wohlsten fühlen, du hast doch deine Entscheidung schon getroffen. :zwinker2:


    Viel Erfolg beim Bau und Dranbleiben! :waaaht:

    Zurück zur Ausgangsfrage:

    [...] würde ich gerne mal von euch wissen, wie ihr "HDR-Effekt" definiert. Am besten erstmal ganz frei heraus [...]


    Unter "HDR-Effekt" verstehe ich, wenn ein Bildausschnitt auf mich den Eindruck macht, als würde er von selbst leuchten. Ebenso kann ich mich für kräftige satte Farben begeistern. Insgesamt gewinnt das Bild für mich so an Tiefe und ich habe ein Filmerlebnis mit "Wow"-Momenten.


    Technisch gesprochen ist eine hohe Maximalhelligkeit sowie ein erweiterter Farbraum hilfreich um für mich einen "HDR-Effekt" zu erzielen.

    Herzlich Willkommen hadron !


    Prima dass es bei dir auch langsam mit dem Kinobau losgeht. Was hast du aus über zwei Jahren als stiller Mitleser hier im Forum mitgenommen? Wie sehen deine Pläne zur Umsetzung aus? Ich bin gespannt.


    Schöne Grüße aus dem Landkreis Erding östlich von MUC

    Das SBA macht doch aber nur Sinn mit ausreichender Dämmebene, welche dann bei dir ja garnicht vorhanden ist?!

    Das sehe ich genau so. Von daher macht die Überlegung zu einem SBA in den von Gonzovader genannten Räumlichkeiten meines Erachtens gar nicht so viel Sinn.


    Wesentlich sympathischer ist mir da der Ansatz einfach auszuprobieren. Mein Vorschlag wäre ein Multisub-Setup. Verteile doch mal die vier geplanten Subwoofer anstatt in der Rückwand zum Ausprobieren einfach "wild" oder nach akustischem/optischem Gefallen im Raum. Das Mini-DSP erledigt den Rest. Damit dürften die Raummoden gleichmäßiger angeregt/ausgelöscht werden. Einen Versuch wäre es doch wert, oder!? Ausprobieren, Erfahrung sammeln, Abreißen, Neubauen... der ewige Kreislauf des Heimkinobaus :big_smile:

    Ich verstehe es aber doch richtig, dass Du im ersten Teil hörbare Unterschiede zwischen den Endstufen ausmachen konntest und im zweiten Teil, also den AB Vergleichen nicht mehr. Aber wo war der Unterschied in den Tests, dass die klanglichen Unterschiede plötzlich verschwunden sind?

    Eine sehr gute Frage.

    Mein Hörvergleich bestand nur aus einem Teil, nämlich ausschließlich aus paarweisen direkten AB-Vergleichen verschiedener Endstufen. Dazu habe ich sowohl meine direkten Höreindrücke geschildert als auch versucht tabellarisch einen "Gewinner" des jeweiligen Vergleichs festzulegen. Vermeintliche Unterschiede der Endstufen waren für mich immer hörbar vorhanden und nie verschwunden.


    Die tabellarische Auswertung des Gesamteindrucks erfolgt frei nach dem Motto "Was klingt besser?" Genau da fangen schon die Probleme an. :think:Man muss sich manchmal wirklich stark auf bestimmte Details konzentrieren um überhaupt klangliche Differenzen wahrnehmen zu können. Im Gesamteindruck ist das gar nicht so leicht möglich. Was ist nun also besser? Ich nehme einfach mal die Hypex Module als bekanntes Beispiel:

    • Die Feinauflösung der Hypex ist höher als bei den anderen Endstufen, auch in den Höhen. Gerade hier kann aber die Arcam ihren Charme voll ausspielen. Was klingt nun besser? Hypex oder Arcam?
    • Die Bässe der Hypex sind klar gezeichnet. Wenn ich eine Emotiva mit den Mono (H) Verstärkern daneben stelle ist mehr Stimmung in der Bude. Was klingt nun besser? Hypex oder Emotiva?
    • Im Timing waren zwischen der Hypex, der Arcam und der Emotiva Mono (H) gar keine Unterschiede wahrnehmbar. Was klingt nun besser? Hypex, Arcam, Emotiva?

    Insofern geben meine Höreindrücke lediglich eine Richtung vor, welchen Klangcharakter die Endstufen aufweisen. Meine versuchte Gesamtauswertung der AB-Vergleiche lässt einfach keine klaren Schlüsse zu, dafür aber umso mehr Platz für Diskussionen.



    Das mit dem Rauschen bei den Hypex Modulen wundert mich ein wenig, denn unsere Endstufen mit diesen Modulen haben das Problem nicht wirklich. Aber gut, man weiß nicht, wie der Hersteller die Module beschaltet hat etc.

    Das hat mich auch gewundert, da laut den technischen Daten der Grundrauschpegel der Hypex im unhörbaren Bereich sein sollte (SNR 121 dB). Auch hier nochmal eine Klarstellung und ein paar laienhafte technische Details. Vielleicht können die Elektroniker unter uns etwas damit anfangen:

    • In meinen AB-Hörvergleichen war die Hypex in eingeschaltetem Zustand ohne jedes Rauschen, alles super.
    • Im Nachgang konnte ich das bei Nutzung von kommerziell verfügbaren fertig montierten 8-Kanal-Endstufen mit den Hypex NC250MP Modulen nicht bestätigen. Hier ist für mich ein leise hörbares Rauschen aufgetreten.
    • Das Rauschen muss nicht auftreten und in den allermeisten Fällen tut es das bei den Hypex auch überhaupt nicht! Es kann aber. Jeder Hersteller nutzt andere Funktionen der NC250MP (ja die Platine kann noch mehr als nur verstärken) und verschaltet diese anders.
    • Die Hypex Module ziehen gemäß ihrer Spezifikationen einen maximalen Strom von 71 A nicht nur im "worst case", sondern bei jedem Einschaltvorgang. Diese Angaben sind vom Hersteller bestätigt. Damit kommen die haushaltsüblichen Leitungsschutzschalter mit B Charakteristik nicht unbedingt klar. Aus meiner Erfahrung heraus rate ich zur Nutzung eines je nach Hersteller bereits vorhandenen oder ansonsten externen Einschaltstrombegrenzers.
    • Hypex Module sind über Gleichstrom am Eingang verbunden ohne jede Form von technischer Unterdrückung, um das Signal so sauber wie möglich zu halten. Da die Verstärkermodule wirklich sehr linear sind, wird jeder am Eingang anliegende kleinste Gleichstromanteil auch (hörbar) verstärkt. Es gilt also Brummschleifen bei den digitalen Verstärkern mit besonderer Aufmerksamkeit möglichst zu vermeiden.
    • Die Pufferung auf der Platine erzeugt ebenfalls einen geringen Gleichstromanteil. Ich habe versucht nachzumessen und kann im Standby eine Spannung von ~48 mV je Kanal nachweisen. Laut Hypex ist das ok. Die Spannung sinkt deutlich sobald das entsprechende NC250MP Modul angeschaltet wird.

    So. Dann wollen wir mal. :think:


    schauki  steakhouse

    Ich finde eure Einwände berechtigt, werde aber nicht auf jeden einzelnen Punkt eingehen. Erstmal danke, denn eure Kommentare öffnen mir einen anderen Blickwinkel und können helfen zukünftige Hörvergleiche vielleicht anders aufzubauen. Dazu nehme ich gerne ein paar eurer Anregungen mit.



    Vielleicht können wir uns auf Folgendes einigen: ich habe einen subjektiven Hörvergleich verschiedener Endstufen durchgeführt. Eine schöne Beschreibung finde ich auch "Hörerlebnisbericht". Die Aussagekraft ist auf meine persönliche Hörerfahrung und Beschreibung begrenzt.

    Mein Anspruch war und ist es nicht einen "Test" durchzuführen, denn ja: dieser sollte völlig objektiv unter Ausschluss persönlicher Einflussfaktoren durchgeführt werden. Erst wenn eine vollständige (wissenschaftliche) Dokumentation vorliegt und sich die Ergebnisse signifikant unterscheiden sollten, kann die Frage von schauki "Erzeugen unterschiedliche Geräte hörbar unterschiedlichen Schall" mit ja beantwortet werden. Ich habe den Begriff "Test" lediglich in umgangssprachlichem, nicht in wissenschaftlichem Sinne verwendet.



    Wenn Frau sagt "heller", deckt sich dass dann nur wenn du selbst "heller" gesagt hast, oder ist das auch ein "strahlend".

    Oder gilt "Champagner" auch als "Prosecco"?

    Und auch wenn man es nicht absichtlich macht, ist ein "zuhören" auch ein Faktor. Hier kann man den Einfluss vermeiden indem man den Hörer selbst schreiben lässt.

    Sehr schön beschrieben, du sprichst die nicht vordefinierten Aussagen an. Ich gebe mal ein Beispiel aus meiner früheren Berufspraxis:

    Wenn ein hörbeeinträchtigter Mensch sein Hörgerät oder Hörimplantat neu einstellen lässt (bitte immer regelmäßig überprüfen) bekommt er vom Akustiker einen Testton auf das Gerät. Die spontane Aussage des Kunden ist "Laut!". Was meint er damit :?:

    Der Testton ist zu laut? Das Hörgerät ist insgesamt zu laut eingestellt? Es sind laute Störgeräusche vorhanden? Der Prüfer spricht zu laut? Der Akustiker soll lauter sprechen? Der Testton soll lauter werden? Das Hörgerät soll insgesamt lauter werden? Seine eigene Stimme ist zu laut? Der Hund soll einen Laut geben? Ich drifte ab...

    Der Punkt ist, dass der Hörgeräte-/Implantatträger eine Beschreibung abgibt, die er anhand seiner Hörerfahrung trifft. Der Akustiker bewertet dies wiederum anhand seiner persönlichen Hörerfahrung sowie der Annahme was der Kunde meinen könnte. Es ist äußerst schwierig eine persönliche Klangwahrnehmung sprachlich überhaupt so verständlich zu formulieren (kleine Kinder können z.B. noch gar nicht sprechen), dass sie vom Zuhörer dann sinngemäß interpretiert werden kann.

    So ist es auch hier. Ich würde mich als "erfahrenen Hörer" bezeichnen und gebe eine persönliche Klangbeschreibung ab, die ich anhand meiner Hörfahrung treffe. Wenn ich "heller" sage, beschreibt das eine andere Person vielleicht als "strahlend", eine weitere als "es fiept ein bißchen", die nächste als "zu wenig Bass", die letzte als "es geht schon in die feine Richtung". Meinen jetzt alle dasselbe oder nicht? Keine Ahnung. Man kann nur miteinander sprechen, nachfragen und zuhören und zack :waaaht: : da ist sofort der Einflussfaktor drin, den es für einen echten "Test" zu vermeiden gilt.



    Ich will damit nicht sagen dass diese Endstufen nicht unterschiedlich klingen, aber anhand dieses Test-Aufbaus würde ich jetzt auch nicht sagen dass sie das tun.

    Blindtests sin schwer durchzuführen und werden üblicherweise wissenschaftlich begleitet. leider sind sie die einige Methode solche Unterschiede nachzuweisen. Der Aufwand, der hier betrieben wurde ist löblich, ändert aber an diesem Fakt nichts.

    Es ändert aber nichts daran, dass der Test ansich doch einige Punkte nicht beachtet/kontrolliert die unbekannt starken Einfluss auf das Ergebnis haben können - und darauf weise ich hin.

    Nur habe ich eben dargelegt, wieso aufgrund dieses Testaufbaus kein valides Ergebnis zu erwarten ist. Das ist durchaus wichtig anzumerken, weil es sonst heißt: Erfahrungsbericht XYZ hat nachgewiesen, dass Endstufen unterschiedlich klingen.

    So ihr beiden :big_smile: Das sind alles unabstreitbare valide Punkte. Das stimmt genau so.


    Und jetzt versuche ich wieder die Kurve zu bekommen... Ich habe nie ein Ziel meines Hörvergleiches formuliert. Absichtlich nicht, weil es keines gibt.


    Vorgeschichte

    Das Ganze hat sich einfach so zugetragen: ich wollte Elektronik für mein Heimkino erwerben und habe mich für die Arcam AV40 Vorstufe entschieden. Zum Erwerbszeitpunkt, ich glaube Herbst 2020, war sie die einzige auf dem Markt erhältliche und bezahlbare Vorstufe mit Dirac um ein 7.1.6 Auro3D-Layout zu realisieren. Das war damals theoretisch mein Plan. Später sollten dann zwei 7-Kanal-Endstufen das Heimkino befeuern. Die Vorstufe lief mit zunehmend weniger verbuggter Firmware mit den Endstufen des Marantz SR9600 als Übergangslösung.

    Im Sommer 2021 ergab sich dann die Gelegenheit mal eine Iotavx AVXP1 zu erwerben. Diese hat mir auf Anhieb gefallen. Mein Gewissen nagte an mir und sagte "Hmmm ok die klingt anders, klingt denn eine weitere Endstufe für mich auch anders?" Einfach aus Spaß am Hobby Heimkino habe ich dann noch eine Arcam PA720 Endstufe erworben. Die klang für mich wieder anders als die Iotavx, ist aber für mein Budget recht teuer. Die ersten hier beschriebenen wahrgenommenen Differenzen im Bassbereich sowie der Höhen stammen wohl mit aus diesem Zeitraum. Keine Endstufe hatte mich so überzeugt, dass ich für eine finale Kaufentscheidung bereit gewesen wäre. Folglich wollte ich dann noch eine Emotiva XPA-7 Gen3 als klanglichen Mittelweg erwerben. Ihr Aufbau erschien mir sehr ähnlich zur Iotavx und ich hoffte auf einen kräftigen Bass. Emotivas Class H Endstufen sind schaltungstechnisch verwandt mit Arcams Class G, ich hoffte auf das perlige einzigartige Hörerlebnis in den Höhen. Stattdessen gab es auf dem Gebrauchtmarkt gerade nur die neunkanalige Emotiva XPA-9 Gen3 einschließlich der Stereo-Module in klassischer AB Schaltungstechnik. Ein Glücksgriff wie sich später herausstellte. Erst dadurch kam spontan die Idee für einen "echten" Hörvergleich auf.

    Flugs habe ich noch eine Audiophonics bestellt um auch die Hypex NCore NC250MP Module als digitale Endstufen mit im Vergleich zu haben. Den Rest der Geschichte kennt ihr ja... Mein Ziel des Endstufen-Hörvergleiches ist es Hörerfahrung zu sammeln.

    Im schlimmsten Fall stellt sich heraus, dass das hässlichere Gerät besser klingt, aber man legt Wert auf Optik. Dann wäre das Ergebnis für ihn ja maximal mies

    Ja allerdings. Mein Fokus liegt zwar ganz klar auf klanglichen Aspekten, aber in eine Kaufentscheidung spielen auch der Preis, die Optik, die Materialqualität, technische Daten und ggf. auch andere Meinungen mit ein. Nach dem Vergleich entschied ich mich aus diversen Gründen für die Arcam PA720, sie hatte mir insgesamt am besten gefallen. Ich habe die Endstufe also behalten und die anderen Geräte wieder verkauft. Jetzt musste ich nur noch auf dem Gebrauchtmarkt warten und nach einem zweiten Exemplar Ausschau halten. Die Realität hat mich dann aber schnell eingeholt.



    Nachgeschichte

    Erstens kam mir später die Erkenntnis, dass die Iotavx ja deutlich günstiger und sofort verfügbar gewesen wäre. Hatte ich mich zu früh oder überhaupt anhand relevanter Kriterien entschieden?

    Zweitens hatte ich in der Zwischenzeit wie gesagt viel mit Aufstellpositionen der Lautsprecher experimentiert, sogar die Deckenlautsprecher konnten variabel platziert werden. Mir wurde mit jeder Hörerfahrung langsam bewusst, dass ich eine möglichst originale Wiedergabe ohne Upmixer bevorzuge. Auch ein Podest wurde für die zweite Sitzreihe entworfen. Schlussendlich musste ich in der Praxis feststellen, dass ein 9.1.6-Atmos-Layout sowohl besser zu meinen Hörpräferenzen als auch zu meinem Hörraum passt. Von Auro3D kommend erhöht das die Kanalanzahl aber auf 15 Kanäle und zack: bei zwei 7-Kanal-Endstufen würde mir ein Kanal fehlen. :silly: Die Arcam PA720 sind aber auf dem Gebrauchtmarkt quasi nicht verfügbar und preislich war das auch nicht gerade der Plan.

    Also bin ich notgedrungen anhand meiner Hörerfahrung auf die Hypex mit zwei 8-Kanal-Endstufen umgestiegen. Long story short: ich hatte massive Probleme mit Einschaltströmen und einem Rauschen. Da die Hypex so für mich nicht nutzbar waren gingen diese wieder zurück. Nach mehreren Wochen/Monaten stand ich also immer noch ohne vernünftige Lösung da. Ja selber doof, das war gar keine Absicht. Rein zufällig stolperte ich dann über eine Rotel RMB-1555 und dachte mir "Ach was soll's, ausprobieren kann ja nicht schaden." Was ich dann hörte, traf meinen Geschmack ganz gut und hat mich durchaus positiv überrascht. Ich konnte mit der Rotel noch einen Hörvergleich zu der Arcam und zu dem Marantz Receiver durchführen und meine bisherigen dokumentierten Hörbeschreibungen ergänzen. Anhand vielerlei Faktoren und Hörerlebnissen sind es dann drei Exemplare der fünfkanaligen Rotel RMB-1555 geworden. :)



    An dieser Stelle möchte ich mich auch für die zahlreichen Beiträge und Danksagungen bedanken! Ich freue mich über euer Feedback. Danke! :dancewithme