Das klebrige an der beschichtung hab ich auch, ist echt nervig.
Vereinfacht ausgedrückt:
Flat = neutrale TC bzw. kein "EQing" (ich nehme an, daher liegt das extern berechnete Ergebnis von Neuron dort) Jedenfalls ist das die "neutrale" Wiedergabe. Sozusagen der "Direct"-Modus für Audyssey.
Referenz = Frequenzanpassung (Anhebung f. Bass, Abesnkung f. Höhen), keine lineare TC bzw. "EQing"
Laut Denon Manual:
Reference (Standard): Wählt die standardmäßig kalibrierte Einstellung mit einer leichten Abweichung bei hohen Frequenzen aus. Diese Einstellung ist für Filme optimiert.
Flat: Wählt die kalibrierte Einstellung aus, die für kleine Räume optimiert ist, wenn Ihre Position als Zuhörer näher an den Lautsprechern ist.
Oder auch:
QuoteAudyssey – The “Audyssey” target curve setting makes the appropriate correction at high frequencies to alleviate this problem. A slight roll-off is introduced that restores the balance between direct and reflected sound.
Audyssey Flat –The “Flat” setting uses the MultEQ XT filters in the same way as the Audyssey curve, but it does not apply a high frequency roll-off. This setting is appropriate for very small or highly treated rooms in which the listener is seated quite close to the loudspeakers. It is also recommended for all rooms when the receiver is in THX processing mode, given the receiver is THX Certified. This allows THX re-equalization to operate exactly as it was intended.
(Quelle: https://avgadgets.com/audyssey…ch-is-best-for-your-room/)
Kurze Rückmeldung zur heutigen 1.6:
Die errechneten Ergebnisse (Pegel, Abstand, Übergangsfrequenzen, LS-Polaritäten etc.) für meine 4-Punkt-Messung, die ich mit der Audyssey-App gemacht hatte, sind nach wie vor identisch. Sowohl zur 1.5, als auch zu letzten 1.6 beta.
Ich habe zudem 2 versch. Berechnungen verglichen: LFE sowie LFE+Main. Ich kann keinen Unterschied hören, was aber vielleicht auch daran liegen mag, das Neuron meine Fronts und den Center bei 40 Hz "trennt", faktisch also gar nicht.
Schau ich mir die "Predictions" in REW an, so sieht das Bild bei LFE etwas linearer aus, als bei LFE+Main, macht gehört für mich aber keinen Unterschied.
Generell finde ich den Sound ok bzw. gut. Meiner Meinung nach "klebt" er etwas zu sehr am Center, was die vordere Reihe angeht, d.h. die Bühne ist tendenziell eher schmal. Das war in meiner Erinnerung schon mal besser. Die Verteilung zwischen vorne und hinten ist recht gleichmäßig, der Bass angenehm und spürbar. Edit: Ich verwede die Neuron TC.
Ich würde zu gerne mal eine Einmessung mit Neuron über REW machen. Leider geht das nach wie vor nicht auf dem Mac ohne Hazzle für mich über meine VM. Das Umik-1 in REW einzubinden ist auch auf der VM kein Problem, bisher habe ich es aber nicht geschafft, ein Audiosignal via VM auf den HDMI-Ausgang zu bekommen. Weder bei Java, noch via ASIO4all wird mit der AVR als Ausgangsquelle angezeigt.
Wenn das so "gut" funktioniert wie in den neuesten Smartphones, dann kann ich darauf gerne verzichten. Apple macht meiner Meinung nach top Produkte. Alles, was mit Assistenz, Sprachsteuerung (Siri) oder gar AI zu tun hat, ist aber eine absolute Katastrophe und imho nicht marktreif.
Bei mir bezieht sich das auf das Gerät, nicht die Apps. Emby läuft z.B. von meinem Zidoo mit mehr Pegel als vom Apple TV.
Prinzipiell wurde beim Apple TV ja schon öfter hier im Forum beobachtet, dass die Lautstärke leiser ist, als im Vergleich zu anderen Ausgabegeräten. Beobachter sprechen von ca. -5 dB.
Ob sich das nur auf die direkte Kette, also ATV > AVR (via HDMI) bezieht oder auch auf die Ausgabe über eARC (siehe oben), in der ja noch mal das TV in der Prozesskette hängt, kann ich leider nicht sagen da ich das ATV bei mir direkt angeschlossen habe. Dort ist es aber definitiv so, dass das ATV leiser spielt, als alle anderen Zuspieler.
Das könnte eine Erklärung für die Thematik mit dem fehlenden Bass sein (Wahrnehmung), muss aber nicht.
Nur der große hat neben Ethernet auch Matter und Thread an Bord. Vielleicht für Smart Home ein Thema.
Meine Meinung: Bei 20€(!) Preisdifferenz müsste ich nicht lange überlegen, welche Version ich kaufe.
Ich habe da ein kleines Beispiel, das als Analogie in etwa passen könnte:
Wir haben daheim eine Jute-Tasche …
Meine Frau sagt, sie sei gelb.
Meine Tochter meint, sie sei grün.
Ich bin der Meinung, sie ist türkis.
…
So von wegen Wahrnehmung ;)
Aber prinzipiell bin ich bei Euch – ZUERST mal GUT Zuhören hilft ungemein.
Ist aber eben auch nicht alles. Siehe obiges Beispiel (auch wenn es da ums sehen geht)
Cheers!
Kleines Neuron-Hör-Test-Update von mir.
Da der klangliche Unterschied zwischen den Ergebnissen von Neuron und MJ wie hier erwähnt marginal war, ist die alte MJ-Version auf meinem Denon nun Geschichte.
Beim erneuten Berechnen mit der aktuellen 1.5b gibt es Ergebnisse, die sich komplett von der 1.4 unterscheiden. Wer die Vorgängerversionen von A1 kennt, den wird das weder wundern noch schocken; Nachvollziehbarkeit war noch nie die Stärke dieser Software, but "wayne", solange die Ergebnisse passen?! ;)
Neuron machte mich während der Berechnung darauf aufmerksam, dass ich Full-Range-Fronts habe (ja, stimmt) und daher mal eine Berechnung mit LFE + Main als Alternative testen soll. Ich habe mit MJ damit gute Erfahrungen gemacht und das daher auch mit Neuron berechnen lassen (Force LFE+Main).
Ende letzten Jahres habe ich mir einen 4800 geleistet, daher kann ich nun auch direkt vergleichen (jay!) Auf Preset 1 liegt nun also die Berechnung mit einem Xover bei 60 Hz, Preset 2 läuft Fullrange mit LFE-Main.
Und ratet mal … Ich kann wieder kaum einen Unterschied feststellen. Nuancen, die im "regulären Betrieb" vollkommen unerheblich sind.
Aktuell bleibt also Preset 1, da das der schonendere Betriebsmodus ist.
Mal sehen, wie viele Updates (silent und anderswie) es noch gibt, bis wir den Beta-Status verlassen. Dann werde ich mich gerne auch mal auf andere Target Curves stürzen.
Randnotiz: Ich nutze zur Berechnung ein MacBook Pro von 2019. Das dauert INSGESAMT keine 5 Minuten bei einem 5.1 System mit 3 Messpunkten. REW habe ich 3 GB zugewiesen. Bei den Berechnungen bin ich im von OCA vorgeschlagenen ersten Reiter / Tab. Wenn das (z.B. mit einem M1, der wesentlich performanter sein sollte als mein betagtes Laptop), bei ähnlichem Setup bzw. etwa identischer Anzahl von Messungen, länger dauert, wundert mich das ein wenig. Genug RAM für REW? Falscher Reiter in REW? Teste ich das auf meinem Mac Studio, rockt das sogar in unter 2 Minuten durch. Nur als Vergleich für die anderen Mac-Nutzer erwähnt.
Nachdem ich die ganzen tollen Berichte hier still und leise verfolgt habe, konnte ich es gestern einfach nicht mehr abwarten und habe meinen Mac ebenfalls auf Neuron 1.5 losgelassen. Die Berechnung lief mit REW 65 unter Mac OS, der Download des AVR-Profils sowie Upload des berechneten Audyssey-Files dann mit einer VM (VMware Fusion) unter Win 10. Alles problemlos und easy, ohne jegliche Anpassung der batch-Dateien, Skripte oder sonstigem.
Als Basis für die Berechnung in REW habe ich dieselbe .ady verwendet, die ich auch bereits mit Maestro nutzte und deren Einmessung über die Audyssey App mit Audyssey Standardmikro an 3 Punkten gemacht wurde.
Das Ergebnis bzw. der Unterschied zu Maestro ist marginal! Ja, etwas mehr Detail, vielleicht etwas mehr Crisp - ich denke aber, das kommt hauptsächlich daher, dass die Pegelbei bei gleicher Laustärkeinstellung in Neuron im Vergleich zu MJ etwas höher ausfallen. Wundert mich selbst, denn die Einstellungen im AVR sind komplett anders als bei Maestro, sowohl in Sachen Xover, also auch Trennfrequenzen der einzelnen LS, Pegel, Abstände etc.
Da ich wie gesagt kaum einen Unterschied höre, sind also meine Ohren mittlerweile totaler Matsch oder ich habe gelernt, dass zig Einstellungen in Summe dann doch immer wieder zu einem recht gleichen Ergebnis führen, obwohl sie sich im Detail stark unterscheiden. (Letzteres wäre mir lieber ;) )
Als Target Curve nutze ich momentan die Neuron TC. Bei Gelegenheit werde ich die anderen testen. Das mache ich aber erst, wenn Neuron tatsächlich für Mac erschienen ist und ich auch andere Skripte / Einmessungen vom Mac aus über Neuron steuern / einleiten kann.
Wenn ich mir den in REW angezeigten Frequenzverlauf anschaue (predicted), dann ist das nach wie vor eine ziemliche Berg- und Talbahn, mit z.T. stark ausgeprägten Dips (bis -15 dB) im Bereich um 45 Hz und auch Überhöhungen in den mittleren Frequenzen. Kurz: Linear ist anders! Ob das an meinen B&W CM liegt, die ja genau dafür bekannt sind oder mein Raum problematisch ist oder meine LS einfach bescheiden stehen, gilt es noch herauszufinden.
Das dann aber mit REW-Messungen, Umik-1 und der hoffentlich bald erscheinenden Mac-Version von Neuron.
Cheers!
holymann Ich hatte zuerst "Save", damit die Berechnungen nicht jedes mal neu gemacht werden müssen. Jedenfalls in der Thorie, denn leider wurde das File nicht gespeichert und somit kam ich im Script micht weiter. Mit "Cancel" lief es dann sauber durch.
Die paar Minuten für eine Neuberechnung opfere ich ;)
War da nicht was mit der Installation von dot net oder irgendeiner anderen runtime, die für die Skripte benötigt wird?
Sieht jedenfalls so aus, als ob dir diese fehlt und du sie installieren musst. Welche genau, hatte ich glaube bei Cstucki75 einige Posts vorher hier gelesen.
Edit. Gerade nochmal geschaut.
Er schreibt:
Visuell C++ Runtime herunter laden …
Da geht es zwar um eine andere Win-Emulation, aber diese runtime brauchst Du in Version für Win 11. dann sollte es gehen.
Lass einfach stecken Binap. Man kann sich darüber ärgern, dass andere für einen selbst nicht nachvollziehbare Fragen stellen. Ging aber nicht um Dich. Also bestenfalls einfach überlesen, was Dir nicht gefällt.
Die Art Deines Kommentars ist jedenfalls vollkommen überflüssig, hilft absolut nichts und niemandem und trägt allerhöchstens dazu bei, dass ich mich schon wieder über den Ton hier ärgere.
Deine wiederholte Erklärung habe ich zur Kenntnis genommen und wenn Du Dir etwas Mühe gegeben hättest, wüsstest Du das auch.
Mannmannmann. Warum wird das eigentlich so oft einfach anstrengend hier?
Danke Die Zwei für die persönliche Recherche aus der Praxis. Somit habe ich mich ebenso geirrt, wie ziemlich viele Webseiten und diverse Quellen. Sehr hilfreiche Info!
Frohes Neues und ein gutes 2025 für Euch!
Ich greife das Thema Chroma und Farbmodelle an dieser Stelle nochmal kurz auf. Da vor allem die Aussagen von Die Zwei meine Aufmerksamkeit geweckt haben, bin ich im schlauen WWW mal auf erneute Recherche gegangen …
Leider schweigt Apple sich zu den genauen Auswirkungen der Videoeinstellungen am ATV aus. Dort ist also nirgendwo dokumentiert, was RGB (hoch) und RGB (niedrig) abilldet bzw. was denn nun der volle RGB-Farbraum von 0 bis 255 und was dem TV-technischen Standard von 16–235 entspricht.
Deh entsprechenden Bereich der "Doku" gibt es hier als Quelle …
An anderer Stelle wird tatsächlich von dem (seltenen?) Problem eines Grünstichs bei YcCbCr berichtet. Diese Seite (auf Englisch) fasst meiner Meinung nach aber alles gut zusammen.
Ich persönlich entnehme dieser (und anderen Quellen) folgendes:
Für mich heisst das als jemand, der nicht vom Grünstich betroffen ist, dass YcCbCr die für mich sinnvollste Einstellung ist. Das spiegelt sich auch in meinem persönlichen Empfinden der Bilddarstellung wider. Ich muss aber anmerken, dass ich das (noch) nicht messtechnisch verifiziert habe.
Beim Thema Chroma danke ich Die Zwei für den Hinweis, das 4:2:2 wandelt bzw. ein Eingriff in das Bild (Upsampling) stattfindet bzw. stattfinden kann. Die entsprechend nun auch meiner Meinung nach sinnvollste Einstellung hier wäre also tatsächlich 4:2:0.
Mea Culpa, wenn ich nach mehr als 25 Jahren digitaler Bildbearbeitung als Grafikdesigner an der ein oder anderen Stelle mal Begriffe durcheinander würfele oder gewürfelt habe. Ich kenn die inhaltlichen Unterschiede additiver Farbgebung inkl. Farbräumen und deren versch. Modelle in der digitalen Bildgenerierung. Das nur am Rande. Kann man glauben, muss man aber auch nicht ;)
PS: Ich hoffe, ich finde noch das Video des komplett verrücktem Russen, der so ziemlich jede Media-Box messtechnisch auseinandergenommen hat und in ca. 1 Stunde bis ins kleinste Detail erklärt, warum die obige Einstellung für das Apple TV seiner Meinung nach die sinnvollste ist. Sollte dem so sein, werde ich den Link zu seinem Kanal hier nachreichen.
Ok, das mit dem externen Generator macht tatsächlich keinen SInn.
Ich werde das beizeiten nochmal durchmessen. Kann mich tatsächlich nicht mehr richtig erinnern, wie der Aufbau war.
Meiner Erinnerung, wo auch immer die herkam: Chromas ist egal und Yc… bilder die korrektesten Farben (im Sinne von am wenigsten Abweichungen) ab. In irgendeinem YT-Video gab es dazu auch exzessive Tests zu versch. Mediaplayerm und deren Einstellungen bzgl. Referenzfarben. Auch dort war Yc… Tenor. Leider kann ich hier keine Quelle angeben, da ich die Videos nicht mehr finde.
Nicht falsch verstehen: ist ja nicht so, als ob ich das nicht glauben würde. Stellt meine bisherige Kenntnisse nur auf den Kopf und daher war / bin ich etwas verwundert.
Das Apple die Bezeichnung umdreht,war mir nicht klar. Habe das nirgendwo dokumentiert gefunden.
Ich hatte das vor ewigen Zeiten mal via externen Patterngenerator und Messungen in HCFR verglichen. Das Yc… damals (wesentlich) weniger Delta aufwies macht Sinn, wenn ich wohl das erweiterte RGB mit Yc... verglichen habe.
Zum Thema Chroma: Nur weil ein Filter nicht gestzt ist (der Filter dient hier als Vergleich) heisst das imho nicht, das etwas "geschraubt" wird Aber zugegeben: das ist Ansichtssache. ;)
Hi Die Zwei
Danke für das Feedback.
Was heisst denn "Wenn ein Player etwas anderes ausgibt, fummelt er da bereits dran rum"? Wenn ich das Chroma-Konzept richtig verstanden habe, geht es dabei doch um die Darstellung von Nachbarpixeln? Was gäbe es da zu fummeln? Oder anders gefragt: Welchen Nachteil sollte das konkret haben, wenn man auf eine tewchnisch genauere "Auflösung" / Technik stellt?
RGB high beim ATV ist 16–235? Was liefert denn dann RGB? Ich stelle bei meinen Setup (ATV > Denon 4800 > JVC 7900) fest, dass YcB… die genauesten Farben liefert, jedenfalls messtechnisch. RGB high sieht kontrastreicher aus aber eben auch nicht unbedingt "richtig". Geschmacksache mal aussen vor, hast Du das messtechnisch mal verglichen? Und inwieweit sollte man andere Geräte der Kette auf den erweiterten RGB-Farbraum stellen, wenn das ATV auf RGB high steht?
Fragen über Fragen ;)
Zu Chroma und RGB:
Ich hatte bereits an anderer Stellte schonmal nachgefragt, dazu aber auch hier nie eine zufrieden stellende Antwort erhalten. Was macht es, wenn mein ATV auf 4:2.2 steht? Nach meiner Erkenntnis ist das vollkommen irrelevant, auch wenn nur 4:2:0 dargestellt werden kann, da das ATV immer das größtmögliche Chroma ausgibt, das vom Widergabegerät ausgegeben werden kann. Stelle ich also auf 4:2:0 wird das maximal ausgegeben, auch wenn ein Gerät 4:2:2 könnte. Bei 4:2:2 wird 4:2:0 wiedergegeben, sofern Gerät und Material entsprechend sind, aber eben auch 4:2:2, wenn Gerät und Material das hergeben. Anders herum downscaled man Pixel, was imho wenig Sinn ergibt?!
Zum Farbraum:
Ich persönlich kann keinen Grünstich in der Einstellung YCbCr feststellen. Weder visuell, noch messbar. Ich möchte hier den Cracks nicht in die Suppe spucken, aber der erweiterte Farbraum macht bei TV-Inhalten doch gar keinen Sinn? TV stellt bis von 16-235 dar, erweitert von bis 0-255. Was passiert denn mit den Werten, die der Projektor / TV gar nicht darstellen kann? Kommt es da nicht zwangsläufig zu einer Verschiebung der Helligkeitswerte / Grautreppen etc? Bei allen meinen bisherigen Kalibrierungen, habe ich es tunlichst vermieden, einen erweiterten Farbraum zu nutzen.
Für Darstellungen eines PC ist das omho ok, aber für Bilder von TV, BluRay und Co?
Für beide Fälle würde ich mich über eine entsprechend nachvollziehbare Erklärung freuen. Nicht persönlich oder böse gemeint, aber nach meinem (sicher nicht unfehlbaren) Kenntnisstand halte ich beides, sowohl Chroma 4:2.0, also auch RGB erweitert, für falsche Aussagen.
Cheers!
