Posts by hi2hello

    In 95% der Fälle stehen die LS in einer Ecke und oder noch zu nah an der Wand dran. Deswegen kommen da die tiefen XOs zustande. Davon ab ermittelt AcoustiX aber wieder natürlichere (tiefere) XOs als noch zuvor. Muss aber nicht immer gut sein.

    Meine Fronts haben zur Frontwall ca 50 bis 55 cm plus nochmal ca 20 zur Wand. Seitlich sind es 45 bis 50. Ich denke, ich falle somit nicht in die 95%, bzw. würde das gegenteilige Hypothese stützen.

    Aber neben allen Zahlen und Graphen hat mich das 40 Hz Ergebnis vor allem klanglich bisher nicht überzeugen können. Wie gesagt, Sub auf +12, also weit weg von guter Messung.

    Freut mich, dass einige super Ergebnisse mit der Automatik erzielen. Würde ich auch nehmen!

    Bevor ich das Berechnungs- und Hörspiel erneut angehe, muss ich neu einmessen. Den SW zuvor an diversen Standorten zu messen, wäre wohl auch keine schlechte Idee.

    Für all das muss ich aber die Kids auf den Spielplatz schicken … das gesamte Wochenende ;)

    IGMP haben / hatten alle 3.
    Ich wollte / brauche 16 Ports im Rack. Jedenfalls mehr als 8. Das klappt leider nicht in winzig.

    Der managed hat das Netzteil zudem im Gehäuse. Für mich ebenfalls praktisch, da weniger Kabelsalat.
    Habe noch einen ca. 10 Jahre alten 8-Port in managed von netgear. Läuft nach wie vor einwandfrei.
    Den nächsten Wechsel peile ich an, wenn 2.5G verbreiteter ist - also vermutlich in 11 Jahren ;)

    Ich denke, wir meinen dasselbe. Du hast du die Arbeitsweise von AcoustiX jedenfalls super beschrieben und auch das Beispiel aus der Praxis ist top.
    Was LFE+Main angeht: ich habe keine Ahnung, wie linear sich das gemessen hat – es klang in meinem Schlafzimmerkino aber richtig gut. Wenn ich mich richtig erinnere, haben ältere Versionen vermehrt auf LFE+Main berechnet. Ich neige zur Vermutung, dass viele "kleinere" Systeme damit besser (voller und runder) klingen. Jefenfalls hat Serko in der Vergangenheit mehrfach erklärt, dass es oft besser klingt. Abgesehen vom hiesigen Forum hat leider nicht jeder ein DBA …

    Mal eine Frage in den Raum geworfen: Wenn AcoustiX Crossover bei 40 Hz setzen will, sind dann meine Fronts einfach richtig gut oder ist mein Sub nicht würdig?
    Die Frage ist erst gemeint und AcoustiX berechnet meine Fronts im "Auto-Modus" ebenfalls auf 40 Hz. Mein Sub ist winzig und unterdimensioniert. Außerdem steht er "nicht ideal".
    Bitte also nicht als Provokation verstehen oder gar herabsetzend, sondern lediglichals (m)eine Interpretation der eigenen Messergebnisse.

    Ich habe absolut nichts dagegen, dass man bei 40 Hz trennt. Erlaubt ist, was gefällt!
    Akustisch infrage stellen (und die Alternativen ausprobieren und anhören) darf (sollte?) man das aber sehr wohl.


    Ich sehe 2 Nutzergruppen:
    Gruppe 1: Knopf drücken und genießen, was ist - sofern man das Ergebnis mag. Sicher der Sinn eines DSP.

    Gruppe 2: Knopf drücken und sich im Anschluss fragen, aus welchen Gründen ein DSP überhaupt bestimmte Einstellungen berechnet. Gründe prüfen und Erkenntnisse anwenden. Knopf drücken … Repeat

    Jeder, wie er mag. Beides ist legitim. Ich persönlich schwanke dazwischen … ich wünsche mir immer, Gruppe 1 zu sein und lande dann doch in Gruppe 2 (seufz!)

    :sbier:

    Du hast recht, der Klang sollte vor allem stehen.
    Wenn dessen Bewertung aber "suboptimal" ausfällt, ist es hilfreich und nützlich, sich (erst) mal an die Basics oder best-practices zu halten.
    Achtung, Meinung:
    Ein LS, der nur bis 60 Hz spielt, klingt vermutlich nicht besser, wenn AcoustiX ihn auf 40 Hz setzt …
    Man kann sich natürlich easy x Wochen mit allen Varianten, die für Berechnungen möglich sind, beschäftigen. Am besten immer an vielen / allen Parametern gleichzeigt schrauben. Das befriedigt den Spieltrieb, führt aber vermutlich allerhöchstens per Zufall zu einem guten Klangerlebnis.

    Meine persönlichen Eindrücke sind übrigens aktuell gerade entsprechend: Die Automatik lieferte unbefriedigende Ergebnisse. Fragile Bühne, flacher Bass, …
    Das mag in meinen Fall sicher an meiner Messung liegen (Sub wird auf +12 db gesetzt, war also zu leise eingepegelt …), aber nicht alles lässt sich damit erklären (die Surrounds sind faktisch weg, ebenso die Atrmos Speaker)

    Was früher (in vorherigen Versionen) z.B. anders war: LFE + Main musste nicht "bewusst" gesetzt werden, sondern war Teil der möglichen Ergebnisse der Berechnung.
    Das ist schon ein gravierender Unterschied!

    Ich wiederhole mich vermutlich: Das ist ein super Tool, aber keines, dass immer automatisch die besten Ergebnisse liefert.
    Auffällig ist ja auch, dass von Dir gewünschte Berichte à la "klingt so super und ich habe nix gemacht" eher selten geworden sind.

    Klirrfaktor

    Ich habe für mich festgestellt, dass gerade Graphen, die nach der Berechnung von AcoustiX in REW angezeigt werden (…final) nicht unbedingt eine große Aussagekraft bzgl. des Klanges haben müssen. Da klingen Berechnungen besser, deren Graphen erheblich weniger "smooth" aussehen. Ich prüfe dann aber ebenfalls selten bis nie die Ergebnisse nochmal mit REW via Messung.
    Was AcoustiX macht, ist vor allem mathematisch korrekt - muss aber nicht unbedingt klanglich sinnvoll sein. Ein meiner Meinung nach vermutlich gutes Beispiel ist die Einstellung eines Crossovers auf 40 Hz. Das gros im Bassbereich wird so nur von den Fronts bedient. Sofern man den Subwoofer bewusst nur im Tiefbass und Ultratiefbass spielen lassen möchte, macht das Sinn.


    Hätte ich Deine aktuellen X-Over-Berechnung von AcoustiX, würde ich folgendes probieren:
    - 1x mit LFE + Main auf "an" und neue Berechnung Deiner bisherigen Messung mit AcoustiX. Hören.
    - 1x neue Berechnung mit Einstellung in AcoustiX bei allen LS auf 80 Hz, LFE-Crossover auf 120 Hz (sofern Atmos-LS im Spiel sind, diese auf 110–120 Hz). Korrekturfenster bis 300 Hz, maximal 350

    Damit wäre mal die "Basis" abgeprüft. Von dort aus kann man dann weitergehen.
    Wenn Dir das autmatoscieh AcoustiX Setup besser gefällt: auch ok! :)

    Ich mag die Tools von OCA sehr, verwende sie ja auch schon lange. Daumen hoch und Dankeschön an ihn. Aber: Aus meiner Sicht ist das aber alles kein Selbstläufer oder sogar eine "1-Klick-und-fertig"-Lösung.

    -4dB klingt gut, 40 Hz (meiner Meinung nach) eher nicht.

    Xovers nicht nachträglich im Receiver verändern. Solltes Du eine höhere Trennfrequenz bevorzugen / ausprobieren wollen, so kannst Du das nach der Auswahl von "custom" (so in etwa ist die Beezichnung) in AcoustiX einstellen. Also neu berechnen lassen. Selbiges für LFE + Main.

    Wenn sie erst bei 40 Hz getrennt werden, spielen sie vermutlich sowieso bereits im Vollbereich. Ich bezweifle, dass die überhaupt so tief runter kommen ;)
    Klassische Trennfrequenzen liegen so eher bei 80 Hz.
    Hat AcoustiX die Trennfrequenz gesetzt? Dann ist LFE + Main wahrscheinlich einen Versuch wert. Wo liegt denn der Pegel des SW?
    (Nach meiner Erfahrung setzt AcoustiX Trennfrequenzen nur dann derart tief, wenn der Sub das relevante Frequenzspektrum nicht unbedingt günstig bedienen kann).

    Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet eine Trennfrequenz bei 40 Hz folgendes:
    - Die Fronts spielen bis runter auf 40 Hz
    - Der Sub spielt nichts über 40 Hz

    Klingt für mich nach:
    - die Fronts ackern
    - der Sub hat nichts zu tun
    LFE passiert am meisten in einen Frequenzspektrum bis 120 Hz. Da wäre also einiges, dass Dein Sub aktuell garnicht wiedergibt.

    Ob LFE + Main bei Dir eine Option ist, könntest Du prüfen, indem Du hörst und vergleichst und misst und schaust, ob es besser aussieht.
    Ich schätze aber schon. Für die Fronts würde sich nichts ändern, der Sub wäre aber nicht auf den Frequenzbereich bis 40 Hz begrenzt.

    Vielleicht kann das aber bitte nochmal einer der Teilnehmer mit mehr Expertise bestätigen oder ggf. korrigieren.


    Target Curve
    bartman4ever empfiehlt z.B. die Dolby Atmos Music, da sie Standards entspricht (vereinfacht gesagt). Letzlich ist das Geschmacksache und hängt vom Raum, den LS und Deinen Hörpräferenzen ab :)

    Klirrfaktor

    Bei LFE + Main unterstützen die Fronts den Subwoofer. Sie spielen also im vollen Frequenzbereich und werden nicht ab einer bestimmten Frequenz beschnitten. Es spielen dann also mehr Lautsprecher im tiefen Frequenzspekturm als nur der / die Subwoofer.
    LFE + Main macht z.B. dann Sinn, wenn Dein SW sich nur ungünstig positionieren lässt, zu klein dimensioniert sind oder ggf. nicht potent genug ist. Ein weiterer Grund könnten Raummoden sein, die zu ungünstigem Frequenzgang in Bässen / Grundtönen führen, die mit Aufstellung / nur einem Sub etc. nur schwer in den Griff zu bekommen sind. Solche Probleme kann man z.B. besser mit mehr als einem SW lösen, alternativ aber ggf. auch die Fronts dazuholen. Hat man potente Lautsprecher (Potent im Sinne der Fähigkeit, tiefe Frequenzen gut wiedergeben zu können, was meist bei Standboxen / Vollbereichs-LS der Fall ist), so kann die Verwendung von LFE+Main durchaus eine Option sein, um zu einer besseren / homogeneren Bass-Wiedergabe zu kommen.

    MIMO ist ein Feature, das mit DIRAC ART vergleichbar sein soll. Dabei unterstützen sich versch. LS bzgl. der Frequenzen. Vereinfacht gesagt: Sendet ein LS eine Frequenz aus, die durch versch. akustische Einflüsse zu einer Überhöhung dieser Frequenz (am Messpunkt, MLP) führt, so schickt ein anderer LS eine "Gegenfrequenz", sodass sich der Frequenzgang glättet. Ziel ist es, Überhöhungen (und Auslöschungen, – da bin ich mir aber nicht ganz sicher) zu glätten.
    Nach einhelligen Berichten ist das Feature aber nicht ausgereift bzw. führt zu keinen besseren Klangergebnissen.

    aaabbc69 Kurze Frage zur Sub-Messung, da ich hier etwas nicht so ganz verstehe:

    Du schreibst, Dein SW habe zuvor -9 gehabt und nun -18. Der Sub müsse nun runter geregelt werden …
    Für bzw. bei einer neuen Messung? Obwohl er leiser ist als zuvor? Ich hätte gedacht, man müsse ihn hochpegeln?

    Sorry, falsch ich hier etwas falsch verstehe aber das Thema SW einmesssen steht mir ebenfalls noch bevor, daher auch die Frage.

    Noch ein Update, ebenfalls heute von 21:35 Uhr …


    Mein Sub rutscht von 4,85 m auf 3,24 m unter Verwendung von "Sync all Impulse Start Times"
    Also ja, ich kann die von aaabbc69 gemachte Beobachtung bestätigen.
    (Ebenfalls ohne Snyc durchrechnen lassen - bleibt bei 4m85. An den Pegeln ändert sich nichts.)

    Schön, dass es nun (wieder) eine Option zum Sub Einmessen (auf TC) gibt!

    Danke für den Input.
    Das werde ich als weitere Messung ebenfalls mal testen, sobald die Subwoofer-Pegelprobleme gelöst sind, der Subwoofer also so gepegelt ist, dass er nicht mit +12dB gesetzt wird.
    Zu Deiner Frage bzgl. der Version: Es kam die aktuelle Version vom 30.1. zur Verwendung. REW Beta ist ebenfalls aktuell. Da ich früher auch mal Probleme mit REW Beta Updates hatte, habe ich das nun deinstalliert und komplett neu aufgespielt. Unwahrscheinlich, ich möchte aber mögliche Fehlerquellen minimieren.

    Ich habe gestern Nacht noch die neue Berechnung angehört (hatte das Tool manuell auf "konservative" Crossovers gesetzt, also 80 für die LS, 110 für die Topfronts, 120 LFE, boosts auf 0, SW-Alignment nur mit Fronts und Center). Das klingt bereits wesentlich homogener, die Bühne ist wieder vorhanden und auch stabil, ebenso höre ich wieder Surrounds und Tops. Im Grundton / Bass fehlt es immer noch erheblich, das wundert aber nicht bei der aktuellen Sub-Einstellung.

    Frage: Wie pegelst Du / pegelt Iht denn Eure Subs für die Messungen?
    Ich habe das gemäß Audyssey Vorgabe gemacht (grüner Balken in der Denon GUI), also auf 75 dB. Das scheint aber wesentlich zu leise (+12 dB auf dem Sub; -2,5 dB auf den Fronts, … also mehr als +14 dB Unterschied zwischen Fronts und Sub).
    Pegele ich den Sub tatsächlich auf 75+14 dB, also 89 dB, auch wenn die Audyssey GUI meckern wird?

    Silvio74 Schade, dass Du den Frust nicht nachvollziehen kannst, wenn Dein Raum plötzlich unbefriedigend klingt. Zugegeben, dass es sicher noch frustrierender wäre, wenn man dafür viel Geld bezahlt hätte. Ich kann nicht nachvollziehen, dass man das nicht nachvollziehen kann ;)
    Aber um das nochmal zu präisieren: Ich bin tatsächlich gefrustet. Aber nicht über AcoustiX, sondern über den Klang. Vielleicht auch ein wenig darüber, dass das eben nicht Klick-und-klingt-toll ist.


    Ich habe mir die REW-Graphen meiner Messung mal in Ruhe angesehen (hätte ich zugegeben direkt machen sollen). Dabei fallen Senken auf, die ziemlich gut zu den Problemfrequenzen meiner Raumabmessungen passen: 40, 45 und 75 Hz.


    Meine Lautsprecher können im Bass/Grundton schon etwas runter, das erkennt auch AcoustiX. In meiner Messung setzt AcoustiX vermutlich daher mehrere Crossovers auf 60 Hz. Genau da frage ich mich, ob das in meinem Raum sinnvoll ist? In die Moden?


    Ein höherer Crossover (z. B. 80 Hz) beseitigt keine Raummoden aber er verschiebt die Last zum Sub. Und das könnte in meinem Fall sinnvoller sein, als mehrere Lautsprecher tiefer in problematische Bereiche laufen zu lassen.
    Ähnliches bei den Top Fronts: Die können zwar tiefer, aber ist das in den Höhenkanälen praktisch relevant? Da dort um ~100 Hz eine Senke liegt, wäre ein Crossover von 110 Hz aus meiner Sicht nicht abwegig – auch wenn AcoustiX tiefer rechnet und entscheidet.


    Das eigentliche Hauptproblem meiner Einmessung (nicht von AcoustiX) scheint aber der Sub zu sein: AcoustiX zieht ihn auf +12 dB (plus DSP-Hack). Das spricht dafür, dass der Sub in meiner Messung zu leise eingepegelt war. Interessant ist nur: Nach Audyssey-Menü am Denon lag er beim Einpegeln im grünen Bereich bei ~75 dB am MLP. Verwenden Audyssey und AcoustiX untersch. Parameter für die Sub-Pegelung? AcoustiX warnt doch vor allem möglichen (die "Ansagen" bzgl. Mitte und Toe-In sind genial), warum nicht bei zu leisem Sub? Das wäre top!


    Ich vermute, dass AcoustiX für die anderen LS tiefere Crossovers bevorzugt, weil der Sub keinen Raum mehr hat.

    LFE + Main wurde mir garnicht vorgeschlagen? Wäre ja ggf. einen Fallback Test wert bei "lahmem" Sub? Ist das nicht mehr Teil der Software?

    Ich habe die xovers im AcoustiX jetzt "klassisch" gesetzt: Alles auf 80, Topfronts auf 110, LFE 120 und Boost bei 0. Sub-alignment nur auf Fronts und Center. Sieht in REW predicted nicht besser aus als vorher, gerade was die Senken angeht, aber vielleicht ist das erstmal eine Basis, ab der man arbeiten bzw. hören kann, was überhaupt passiert.

    Mein Plan: Neue Einmessung mit höher eingepegeltem Sub (dann hoffentlich nicht mit +12 dB-Limit) und danach nochmal schauen, ob AcoustiX zu anderen Crossover-Entscheidungen kommt und das dann klanglich besser wird.

    Dein Einwand der aktustischen Maßnahmen ist valide in punkto nachträglicher Problembehandlung.

    Man kann anhand eines Raumes sowie der LS-Positionierung aber imho auch ohne Messung sehen und planen, wo Themen auftreten werden (Reflektion, Moden, …).


    Das Raum und LS den Klang maßgeblich bestimmen, ist klar. Nur gibt es hier ja einen vorhandenen A-/B- Vergleich im selben Raum.

    Bleiben 2 Möglichkeiten: Der Klang ist jetzt komplett verbogen oder er war es vorher.
    Wie dem auch sei, es klang vorher besser.

    Wenn ich mich jetzt an den (mir nicht gefallenden) Klang eines DSP bzw. einer DSP-Berechnung gewöhnen soll, dann läuft imho irgendwas grundsätzlich falsch!
    Ich entscheide, welchen Klang ich mag, nicht das DSP. Das DSP soll mich unterstützen, nicht meine Ohren sollen sich an den Klang des DSP gewöhnen.


    Wir sprechen aber eigentlich nicht von Nuancen (siehe oben). Wenn die Bühne nicht stabil ist und der Bass flach. Dabei die Surrounds zu leise und der Center zu laut, dann ist das noch nichtmal eine Frage des Geschmacks.
    Wenn das zuvor aber gestimmt hat, dann passt da irgendwas nicht.

    Danke für das Video, schaue ich mir an.

    Da alles "mosern" und wundern ja nicht hilft, bleibt nur die Möglichkeit, endlich mal "System" in das Chaos ("random"ness) zu bringen.
    Wie mache ich das?

    Das klangliche Ergebnis mal auseinandergenommen:
    - Bass schwach
    - Vordere Bühne fragil
    - Center zu laut
    - Surrounds zu leise

    - Top Fronts zu leise
    (nochmal: ohne DSP sind die Pegelunterschiede am MLP minimal)

    Da die Crossovers bereits recht plausibel bzw. für mich zu den LS nachvollziehbar gesetzt sind (Fronts, Surrounds und Center bei 60 Hz, Top-Fronts bei 90 Hz) würde ich mich mit folgenden Parametern beschäftigen:

    - Time-Alignment-Gruppen: aktuell sind alle LS in das Time-Alignment integriert. Ich würde die Surrounds und Top-Fronts mal rausnehmen und ggf. später wieder dazuschalten
    - Korrekturbereich: steht aktuell auf 500 Hz. Ich halte das (aus diversen Gründen) für einen "problematischen" Kandidaten und würde mal auf 300 Hz runtergehen.


    Aber ehrlich: Da sind wir wieder. Bei Trial and Error. Brauch ich dafür echt ein "automatisiertes" DSP?

    ???

    PS: Für Tipps zum weiteren Vorgehen wäre ich sehr dankbar! ;)

    Ja, klar kennt die alte Einmessung meinen neuen Raum nicht. Genau das ist ja der Punkt. Umso erstaunlicher ist für mich, dass die neue Einmessung (also die im aktuellen Raum) klanglich schlechter klingt.


    Das kann Zufall sein, spricht aber entweder nicht gerade für die Software oder ich habe beim Einmessen einen Fehler gemacht. Vermutlich eher Letzteres – nur wüsste ich nicht, welchen. Genau das meine ich mit „random“ bzw. „kann funktionieren, muss aber nicht“. Ein Messpunkt, drei Messpunkte, … am Ende scheint das Ergebnis teilweise ziemlich stark zu schwanken.


    Der Raum selbst ist ruhig (Grundrauschen unter 30 dB). Die Lautsprecher stehen pegelseitig sehr gleichmäßig im Raum, d. h. am MLP sind die Pegelunterschiede schon ohne Einmessung/DSP minimal. Beim Frequenzgang ist das natürlich etwas anderes – der Room-Sim in REW zeigt ja schon bei Änderungen im Zentimeterbereich deutliche Unterschiede.


    Zur Akustik: Früher habe ich in einem Schlafzimmer mit Möbeln, Bett, Schrank usw. geschaut. Dadurch waren manche Probleme (vor allem Nachhall/T60 und Echos) schon durch das Mobiliar etwas entschärft. Der neue Raum ist dagegen ein eher dedizierter Kellerraum mit vergleichsweise blanken Wänden, wenig Mobiliar und niedrigerer Decke. Entsprechend treten akustische Probleme hier deutlich stärker zutage.


    Der Vorteil ist aber: Ich kann in diesem Raum viel freier akustische Maßnahmen umsetzen als im alten Schlafzimmer.

    Als Absorber dient aktuell fast die komplette Verkleidung der Frontwand. Ich verlinke einfach mal mein „Kino“ – über die Bilder bekommt man wahrscheinlich am schnellsten ein Gefühl für die Situation.

    Die akustischen Maßnahmen (noch nicht abgeschlossen) sollen den Nachhall verbessern, Erstreflexionen reduzieren und Teile der Raummoden-Problematik abmildern. „Teile“ deshalb, weil ich für tiefe Frequenzen deutlich dickere Absorber bräuchte.


    Was mich einfach wundert: Wie kann eine Einmessung/Berechnung im realen, aktuellen Raum klanglich deutlich schlechter ausfallen als irgendeine alte Einmessung, die weder zum Raum noch zum Setup passt (zumal inzwischen sogar mehr Lautsprecher im Setup sind)? Das finde ich schon bemerkenswert – und ehrlich gesagt ziemlich schräg.
    Ob das dann Ziel einer "Automation" bzw. Berechnung sein sollte oder sogar sein dürfte? Ich denke: "Nein!" Denn dafür benötige ich keine Automatik, sondern bin vermutlich schneller und nachvollziehbarer mit manueller Einmessung am Ziel. Warum? Weil ich dort Kontrolle über die Paramter habe, die ich selbst verschiebe. Die Parameter der Automatik kenne ich nur bedingt.


    Unabhängig davon ist das aktuelle Ergebnis für mich klar verbesserungswürdig – jedenfalls wenn ich die alte Einmessung in diesem Raum als Referenz nehme.


    Der Thread zu meinem Kino:
    Kino / Gästezimmer (das „micro“)