Beiträge von salvechris

    Tach auch!


    Sorry Nils ich konnte doch nicht widerstehen :cray:


    Eigentlich fand ich den Profiprojektorthread total interessant bis eben das passiert ist was (eben auch in diesem thread) halt schon immer passiert seid es Foren gibt.

    Das eigentlich interessante Thema wird legitimerweise von unterschiedlichen Betrachtungsszenarios zur Sachlage beleuchtet. Dabei wird nicht versucht die entsprechend andere Meinung nachzuvollziehen und zu verstehen sondern immer weiter dem eigentlichen eigenen Informationsstrang zu manifestieren. Lösungsorientiert geht meist halt anders. (ich beziehe mich selbst damit ein)


    Ich hatte Nils über PN neben den üblichen Nettigkeiten ein paar Dinge geschrieben und meine Unlust der Diskussion zum Ausdruck gebracht.

    Ich schreibe das hier nun weil ich dachte es könnte der Thematik Bildtiefe zu eine weiteren anderen Ansicht gereichen.


    Es gab mal eine für mich sehr interessante Sache, die lange Zeit recht viele Aspekte eben dieser Dinge aufbrachten.

    Ich habe mal im Rahmen eines (ich glaube) Beisammen Beamertreffens eine Art Beobachtungssichtung von Bildern/ Projektoren aufgebaut. Ich glaube der liebe Thomas Claus war noch Mittäter.

    Folgende Überlegung war damals von Interesse für mich.

    Wie wirken sich unterschiedliche Bilder und Bildkonzepte tatsächlich auf die Betrachter aus.

    Der Versuchsaufbau war recht simple und die Aufgabe der freiwilligen Probanten "recht" einfach.

    Beurteile das jeweilige Bild und bewerte es............................................nach den Vorgaben die dir auf dem Blatt vorgegeben sind.


    Der Aufbau war wie folgt.

    Ein Bereich um den man herumgehen konnte in deren Mitte 3 Leinwände quasi Sternenförmig von Projektoren angestrahlt wurden ohne die Möglichkeit zu haben diese in einem direktem Vergleich sehen zu können.

    Das zugespielt Material was ich rausgesucht hatte war in allen Projektionen durch einen Splitter identisch ( also nur eine Quelle) Projektoren waren für die Betrachter nicht sichtbar (versteckt)

    Die ausgewählten Bildsequenzen hatte ich so rausgesucht das gerade subjektive Eindrücke durch unterschiedliche Bildkompositionen betrachtet werden konnten. Am Schluss der Demosequenz gab es jeweils noch einen 30 sek. visuellen Gimmik / Optische Täuschung / Illusion um die Sinne "auf normal zu rekalibieren" um dem nächsten Bild / Projektor "Vorurteilsfrei" zu betrachten. (Anmerkung: Keine Ahnung ob das tatsächlich geklappt hat. Ich für mich hatte immer den Eindruck das es mir hilft das so zu tun)


    Ok es haben dann deutlich über 100 Leute mitgemacht und so hat man dann viele Daten zum auswerten.

    Beurteilungskriterien waren neben

    welche Projektionstechnik ist es (DLP / Röhre/ LCD etc)
    Kontrast

    Helligkeit

    Farbsättigung

    Schärfe

    und viele andere

    und auch eben Blidtiefe


    Die Erkenntniss daraus für mich.

    Subjektiv lässt sich nur extrem schwer ein tatsächlicher Vergleich anstreben. Es haben nämlich auch Leute teilgenommen deren visuelle Einschätzung und Erfahrung ich als extrem ausgeprägt bezeichen würde.

    Und sie ist TOTAL unterschiedlich. Das hat mit Faktoren wie Erfahrung, Selbstbewustsein in den eigenen Beurteilungskriterien, logischen Schlussfolgerungen etc. zu tun


    Der "Test" war natürlich total gemein. Weil die 3 Projektoren allesamt gleich waren nämlich Sanyo Z2 (oder 3 weiß ich gar nicht mehr). Damals ein ziemlicher "Consumer Krüppel"

    Das Quellmaterial (DVD) hatte ich so gewählt das wie gesagt unterschiedliche Aspekte (ohne Nachbehandlung) zum Tragen kommen. Rauschen, Desaturiert, flat, on spot etc.

    Die Projektoren hatte ich aber alle unterschiedlich kalibiert. Anhängend angelehnt an Parametern die man typisch an Projektionstechnologien knüpft. Gamma, Helligkeit, Kontrast etc.


    Ergebnisse gab es viele, Rückschlüsse auch.

    z.B das es überwiegend der Fall war das Kontrast um mehrere 100% als Schätzung daneben lag, drüber wie drunter

    das quasi niemand erkannt hat das es sich bei allen 3 Projektionen um eine LCD Projektion gehandelt hat

    Das Helligkeit ebenfalls deutlich von den realen Werten geschätzt wurde

    etc.


    und jetzt Bildtiefe.

    Es ließ sich keinerlei Ableitung zu diesem Parameter finden.


    Das was die Menschlinge empfunden haben war quer durch die Bank verschieden.

    Kurioserweise hatte das "schlechteste Gesamtbild" (nach der damaligen Meinung welche Parameter für ein gutes Bild von Nöten sind die Kalbierparametrierung für CRT) die meisten guten Eindrücke was Bildtiefe angeht :shock:


    Das war total interessant und hatte danch viele interessante Diskussionen.

    Die damaligen Ansätze waren folgende (ob diese heute noch gelten mit neuen Techniken und Quellmaterial kann ich nicht beurteilen.


    Bildtiefe hat Aspekte im Quellmaterial: Vergleicht man Projektoren hinsichtlich dieser Eingenschaft......immer das selbe Quellmaterial / Filmauschnitt / mit dem selben Abspieler benutzen. Ansonsten wird hier schon ein Status erreicht der es einem schwer macht "subjektive Eindrücke" für sich selbst als Vergleichbar herzustellen.


    Legitime Einflüsse der Person an sich. In dieser Diskussion wird etwas vernachlässigt wie

    visueller Focus

    Brillenträger ja/nein,

    Rezeptorenausbildung der Augen (Stäbchen/ Zapfen),

    unterschiedliche Eindrücke hervorrufen

    Ich hatte damals auf dem BT irgendwas und bei den Einführungen zu Colorfacts eien Presentation gemacht die dies versucht hat auf das Thema Heimkino in Relation zu setzen. Habe huete gesucht und die nicht auf die schnelle gefunden. Da hatte ich versucht dieses Thema etwas zu beleuchten. z.B den Sprichwort Aufhänger (Nachts sind alle Katzen grau) :)


    So, was wollte ich jetzt hier nochmal beitragen?????


    Ach so.

    Ich hoffe das man hier reproduzierbare Erkenntnisse darüber gewinnt was tatsächlich diesen visuellen Eindruck verbessert oder verschlechtert um eine guideline zu finden hier aktiv Fortschritte im Bild erreichen zu können.

    Meine Anmerkungen schlicht

    Aufpassen auf Zuspielung (auch Unterschied zwischen Stand und Bewegtbilder)

    Sich auf seine eigenen Augen und Empfindungen verlassen aber auch die der anderen akzeptieren


    Meine Erfahrungen damals (ok ziemlich eingetrübt) für womöglich beeinflussende Faktoren

    Leuchtdichte

    Horizontalauflösungsvermögen

    Gammaverlauf

    Sitzabstand zur Bildgröße


    weniger

    Raumreflektionen und daraus entstehende Szenarien auf der Leinwand (Kontrast etc.)

    Kontrast

    Farbkalibierung


    Gruss

    salvechris

    Ich habe das auch nur geschrieben weil Andy den Unterschied der Optiken zwischen Consumer und Profi Geräten angeführt hat. Das macht Sinn diesen Punkt zu betrachten.


    Ich kann mir schwer vorstellen das Du das bei 1920x1080 Panel wirklich siehst. Wenn dürfte das nach meiner Vorstellung nur bei sehr hellen Bildern und kleinen Leinwandbreiten bei Sitzabstand 1 passieren.

    Je größer die Leinwand je weiter ist man ja physikalisch von der Leinwand und dem Raster weg. In der Regel funktioniert unser Auge dann zunehmend schlechter. Ich habe die genauen Verhältnisse nicht mehr im Kopf.

    Aber gut. Wenn es für dich ein Problem darstellt möchte ich das auch sicherlich nicht wegdiskutieren.

    Das es noch Schärferegeler gibt überrascht mich ja nicht, das diese auch besser implementiert sind auch nicht. Bin nur verwundert das bei dem heutigem Quellmaterial und Chip/ Panel Design tatsächlich noch Bedraf besteht.


    Ich habe mir die Tage mal die aktuelle Generation von Projektoren zum Heimgebrauch angeschaut. Ich fand das sehr ansprechend auf Leinwänden 2 bis 3m.

    Aber das ist ja sicherlich nicht die Bildbreite die dieser thread als Intention hatte.

    Bisher habe ich auch noch in den Vorschlägen (incl meiner) keinen wirklichen gesehen wo man ernsthaft überlegen muß nen Mittelklasse Auto zu investieren.

    Und das möchte ich sagen obwohl ich nahezu keinen wirklich gesehen habe.

    Ich hoffe ich täusche mich. Das wäre wirklich Schade

    Das Bild kenn ich noch :waaaht:


    Nils, ist es aber nicht im Gegensatz zu damals durchaus etwas anders zu betrachten weil Grundauflösung nun anders subjektiv betrachtet werden könnte?

    "Schärferegler" bringen ja auch nicht mehr Detail ins Bild sondern überlagen nur. Wird heute warscheinlich nicht mehr benutzt denke ich.


    Heute erlaubt eben diese vorhandene Mediumsauflösung ein anderes Verhältnis Bildbreite Sitzabstand.

    Da ist dann wieder die oft diskutierte Bogenminute und Kontrastübertragungsfunktion ins Verhältnis zu setzen......wenn dies heutzutage noch zutreffend ist wovon ich ausgehe.

    Akkommodation des Auges dürfte zu vernachlässingen sein da dies ja bedeuten würde man sieht das Raster.

    Ich könnte mir durchaus vorstellen das das was Andi beobachtet einen eben solchen Eindruck hinterlässt.

    Und das der Einfluss von Optiken weit mehr Einfluss auf ein Bild hat als eine mögliche Quellverbesserung von 4 k auf 8 k hat sicherlich nicht nur was mit einem Sitzabstandsverhältniss zu tun.

    Tach auch!


    Mich würde interessieren welche Tools die Menschlinge hier zur Planung und Gestaltung ihrer Heimkinos verwedet haben oder verwenden.

    Im ersten Zug Programme um den Raum graphisch darzustellen und eventuell schon auf Raumeinflüsse grob hinzuweisen.

    Was für technische Hilfsmittel sind bei Konzeption und Bau (zb. Kreuzlaser oder wat auch immer) wichtig gewesen.


    Gruß salvechris

    Tach auch!


    Sehr spannendes Thema. Ich bin auch gerade auf der Suche nach etwas was alle Ansprüche erfüllt die man gerne hätte und nicht zwangsläufig in der monitären Region eines Raumstation liegt.

    Ultimativ im Moment meiner Meinung nach Samsung the wall Luxury. Ok kein Projektor also vergessen ...... kostet auch zumindest so viel wie die Bordküche der Raumstation.


    Nils trifft es sehr genau. Das Bild was 250 cd/qm auf 4 m Breite hinterlassen ist in vielen Aspekten sehr beeindruckend. Habe die Tage noch Messungen von vor 10-15 Jahren gefunden wo mal ein Barco 12+ Performer mächtig Erfurcht hinterließ in den ersten Eindrücken. Da war selbst das graue Schwarz mit 2 cd/qm egal. Nach längerem schauen stört das aber gewaltig weil man das Gamma einfach nicht reinbekommt und Szenen die im 20er IRE spielen einfach total fahl ausschauen.

    Zur Zeit mal ansehen würde ich mir gerne


    Panasonic PT - RZ 21K

    Epson EB - L20000U

    Dukane ImagePro 9126-4K (oder die Derivate von NEC und Canon)


    schick wäre ja auch vielleicht ein digitaler stack (egal wie)


    Egal. Mich würden durchaus Vorschläge interessieren mit Projektoren wo man 5m mit 40 bis 60fl also 150 bis 210 cd/qm (oder NIT wie es sich heutzutage eingebürgert hat) erreicht.


    Gruß

    salvechris