Die letzen drei Posts sind mit dem Circle of Confusion gut besprochen.
Beiträge von Wooderson
-
-
Diese Diskussionen werden seit Jahrzehnten geführt. Der derzeitige Konsens ist, dass ein gleichmäßiges, idealerweise sogar konstantes Abstrahlverhalten in den meisten Räumen für die meisten Zuhörer die besten Ergebnisse liefert. Wir haben derzeit einen Stand der Technik wo meisten anderen Qualitäten eines Lautsprecher leicht zu erreichen sind, aber das Abstrahlverhalten bleibt eine der größeren Herausforderungen. Auch die technische Beurteilung dessen ist etwas komplexer. An dem hier diskutierten Modell ist klar erkennbar, das das Produkt nicht mehr Stand der Technik ist. Natürlich kann es trotzdem gefallen, das gehört aber nicht in die technische Beurteilung.
-
Die Betriebschallpegelkurve (BSPK). Technisch sollte man ja annehmen dass dieser linear verlaufen sollte.
In der Praxis (wieder statistisch) ist es aber so nicht als gut bzw. besser klingend beschrieben wird im Vergleich zu einer geformten. siehe Harmann Kurven.
Durch ein konstantes Abstrahlverhalten stellt sich die Harman Kurve aber weitergehend ein.
Es spricht ja nichts gegen ein EQ wenn man es anders haben will, aber das sollte doch bitte nicht schon "schief" im Lautsprecher selbst sein.
-
Da aber der indirekte Schall auch durch die Eigenschaften des Raums frequenzabhängig stark verändert wird - ein Beispiel: Wirkbereich von Diffusoren, wie verteilen diese den Schall - wirst Du es bei dem indirekten Schall in einem normalen Raum nicht erreichen können, dass er "unverbogen" am Ohr ankommt.
Dieser Argumentation folgend könnte das Abstrahlverhalten außerhalb der Achse beliebig sein, weil es vom Raum ohnehin verzerrt würde. Das stimmt so natürlich nicht, bzw wie gesagt nur für einen schalltoten Raum (RAR). Ein konstantes Abstrahlverhalten ist immer zu bevorzugen, da das gleiche Verhalten nicht durch raumakustische Optimierung nicht zu erreichen ist. Das ist auch kein Feinschliff auf Detailebene, sondern bestimmt maßgeblich den Charakter des Lautsprechers.
Generell, ja, das Abstrahlverhalten der Lautsprecher ist wichtig, aber Gleichmäßigkeit ist dabei auch nur ein Aspekt, des weiteren geht es z.B. um die Relation hor zu ver und die Abstimmung der raumakustischen Elemente und des Abstrahlverhaltens zueinander.
Gerade weil der Lautsprecher den Raum nicht kennt in dem er aufgestellt ist, ist das Abstrahlverhalten so wichtig. Mit raumakustischen Maßnahmen korrigiert man nur Fehler die vorher entstanden sind.
Im Übrigen berücksichtigt das oben gezeigte Spinorama die Gewichtung der Raumkoordinaten, das ist ja Sinn des Ganzen!
Wie auch immer, die hier gezeigten M&K stellen höhere Anforderungen an die Raumakustik, weil das Abstrahlverhalten im hörempfindlichsten Bereich stark unstetig ist. Das muss sorgsam bedämpft werden, ansonsten tritt der Höreindruck ein, den einige hier ja schon beschrieben haben.
-
Die Intention war in der Tat die Bewertung des Lautsprecher anhand objektiver Kriterien. Glücklicherweise liegt hier eine sehr hohe Datenqualität vor anhand derer man den Lautsprecher schon sehr gut beurteilen kann, bevor man ihn selbst gehört hat! Das korreliert auch sehr gut mit der auditiven Erfahrung die sich dann meist einstellt, das hat die Wissenschaft die letzten 20 Jahre recht gut dokumentiert. Wenn jemand trotzdem subjektiv zu einem anderen Ergebnis kommt, möglicherweise auch durch weitere Einflussfaktoren verursacht die hier gar nicht genannt wurden, dann ist das für die Bewertung erst einmal nicht relevant. Damit möchte ich keineswegs ein "aber es gefällt mir trotzdem" diskreditieren, aber es gehört für mich nicht zur objektiven Leistungsbeurteilung dazu.
Ich habe aber noch nie Lautsprecher wie ein Akdemiker ausgesucht, mich muss ein Lautsprecher überzeugen (am besten in meinem Raum)
Der Weg zur eigene Kaufentscheidung ist immer ein sehr individueller. Ich sortiere beispielsweise anhand von "Papier" schon 80% der Produkte aus, wenn sie – wie hier – dort schon nicht die entsprechende Performance bringen. Mir persönliche wäre es viel zu aufwendig (und zu anstrengend) die Vielzahl von Lautsprechern alle hören zu müssen, wenn ich das nicht täte. Dazu kommt noch die Problematik der anderen Einflussfaktoren, d.h. in einer Hörsession den Beitrag der verbauten Lautsprecher zuverlässig herauszuhören. Für mich persönlich ist der Erkenntnissgewinn dabei gering. Andersherum habe ich mit der "faktenbasierten" Vorauswahl sowohl privat als auch professionell, immer gute Erfahrungen gemacht, es gab bei finalen Hören nie negative Überraschungen.
Meine Meinung:
Das wichtigste ist ein guter Amplitudengang.
Das zweitwichtigste ist das Abstrahlverhalten (mMn differenziert nach horizontal und vertikal).
Naja, es ist ja beides das selbe! Nur das, was Du als Amplitudengang bezeichnet, ist das Abstrahlverhalten in eine einzige Raumkoordinate. Die ist nur dann relevant wenn, wenn sich genau da der Kopf befindet und alle andere Relexionen null sind. Das gibt es in der Praxis nicht, allenfalls in einem schalltoten Raum. Insofern ist das Abstrahlverhalten das wichtigste Kriterium. Sich einen Winkel auszusuchen (z.b. 0°-Achse) und diese via EQ zu entzerren ist trivial. Dafür bedarf es keiner besonderen Konstruktion, das ist rein elektrisch erreichbar. Aber die gesamte Energieverteilung konstant und damit die Summe aller Reflexionen am Hörplatz ausgewogen zu bekommen, ist die Kunst. Frag doch mal den Konstrukteur Deiner Lautsprecher wo er geschätzt 80% der Zeit drauf verwendet hat, das wird sicherlich die Optimierung des Abstrahlverhaltens gewesen sein.
Ich mach mich nicht verrückt
!Ich finde es nur schade, wenn man ein
Produkt schlecht macht, obwohl man es
selber nicht gehört hat!
siehe oben!
-
Da muss ich wieder sprechen, seit ich die
Miller und Kreisel s300 in der Front verbaut habe, sehen meine Messungen
wirklich Spitze aus! Das selbe Verhalten haben wir bei Viktor beobachten können,
er hat die s150 an der Front!
Die gezeigten Probleme der Lautsprecher wird man in punktuellen Messungen nicht sehen können. Wenn Du 1000-2000 Messungen im Raum mitteln würdest, kämmst Du ggfs zu ähnlichen Ergebnissen.
Das ist reine Einstellungssache, wenn man den Hochton etwas absenkt, dann hören sie sich auch bei Musik super an! Man merkt halt, dass sie aus dem Studio Bereich kommen, sie decken halt jeden Fehler auf!
Nein, das fehlerhafte Abstrahlverhalten lässt sich nicht durch EQ korrigieren. Denn die Korrektur wirkt sich auf alle Winkel gleich aus und verbiegt sie somit noch mehr. Das einzige was dadurch erreicht wird, ist das ein einem einzigen Punkt, nämlich dort wo die Messung gemacht wurde, die Korrektur stimmt.
Was hilft ist hier nur den Raum "tot" zu dämmen und den Lautsprecher auf den Hörplatz auszurichten. So hört man weitestgehend nur den direkten Schallanteil ohne Reflexionen, der bei MK einigermaßen, wenn auch nicht besonders, linear ist. Das könnte man dann in der Tat noch mit einem EQ verfeinern.
Ich habe über das Abstrahlverhalten geschrieben -
und da gibt es nichts zu deuteln, sorry, das sieht nun einmal schlecht aus.EDIT:
Ich habe noch mal die Diagramme angeschaut, es gibt Luft nach oben, so "schlecht" wie geschrieben würde ich es aber doch nicht nicht bewerten.
Es ist schon sehr suboptimal mit den großen Sprüngen in der Directivity und dann noch im hörempfindlichsten Bereich. Schulnote wäre hier eher 5.
Viktor hatte große Probleme mit Reflexionen, wegen der Bauart des Raumes ( Tür an einer blöden stelle)!
Die Messungen haben immer schlecht ausgesehen! Dadurch dass die m&k bündeln in meinen Augen, sind die
Probleme fast weg gefegt!
Das M&K ist hier aber kein Problemlöser, ganz in Gegenteil. Das Bündelungsmaß ist nur um 2 kHz hoch, darüber und darunter geht die Abstrahlung erst einmal wieder auf, ist also sehr wenig konstant. Das ist genau das Problem das die obigen Diagramme zweifelsfrei und deutlich zeigen.
Ich wäre nicht verwundert über die Performance bei einem preiswerten Modell, aber eine M&K S150 kostet schließlich 2000 €, eine ähnlich problembehaftete S300 sogar 3600 € das Stück, ohne Verstärker, weil passiv!
-
In diesem Zusammenhang würde ich mich freuen, wenn jemand erklären könnte wie diese Bündelungsdarstellungen zu interpretieren sind.
Hier sind drei Dimensionen abgetragen, Pegel, Winkel und Frequenz.
Winkel werden von +180 bis 180° gemessen, im obigen Bild horizontal, d.h. der Lautsprecher wird einmal im Kreis gedreht (oder der Roboterarm fährt drum herum). Das ist im Diagram die y-Achse, also die vertikale. Auf der x-Achse ist wie gehabt die Frequenz. Die 3. Dimension ist nun die Einfärbung der Flächen, nach der Legende ganz rechts. Nach dieser Skala kann man den Pegelabfall von der 0°-Achse ablesen, in 3 dB Schritten. Oft gilt 6 dB als Maß für die nominale Definition der Directivity, was in den obigen Diagrammen die Grenze zwischen hell- und dunkelrot entspricht. Wichtig ist noch zu wissen, das die Formatierung auf 0° normiert ist, d.h. es werden bei allen Winkel nur die Abweichungen gezeigt, nicht der tatsächliche Verlauf.
So sieht man nun bei welcher Frequent unter Welchen Winkel, welcher Pegel erzeugt wird und zwar für alle Raumkoordinaten. Der Klippel NFS mit dem gemessen wurde, hat eine sehr hohe Auflösung, ich glaube 5 oder sogar 2°. Alle Messungen in Summe ergeben dann die obigen Diagramm und zeigen gut, wie der Lautsprecher den Schall im Raum verteilt. Gerade im hörempfindlichen Bereich 1-3 kHz ist das sehr wichtig, hier ist eine linearen Verhalten anzustreben. Genau das zeigt der M&K Lautsprecher nicht. Deutlich besser verhält sich hier z.b. dieser Lautsprecher:
siehe: https://www.seeburg.net/downlo…ce10-dp_Datenblatt_de.pdf
-
Heute ist mir eine sehr ausführliche Messreihe über den oben genannten Lautsprecher untergekommen, der für viele hier vielleicht interessant ist, weil er ursprünglich mal für Multikanalabhöre konstruiert wurde.
Das Konzept des Lautsprecher ist über >30 Jahre alt, das Vorgängermodell S-100 wurde 1989 vorgestellt. Wie auch alle Nachfolgemodelle sind zwei vertikale Linien horizontal nebeneinander angeordnet, der Hochtonbereich als Array aus drei Treibern. Um die Interferenzen bei hohen Frequenzen zu mildern, hat man den mittigen Hochtöner der 3er Gruppe lauter laufen lassen, als die beiden äußeren – recht elegant durch die Verwendung von 4 und 8 Ohm Treibern. Auch die Nachfolgemodell folgen diesem Konzept, es gibt auch eine aktive Variante. Dieses Design war zu seiner Zeit sicherlich Stand der Technik und wird auch heute noch in kleineren Mixing-Stages verwendet.
Man sieht die Probleme in der Abstrahlung, erst die zunehmende Bündelung bis 2 kHz, dann die Aufweitung über einen breiten Bereich. In den einzelnen Achsen sieht man es noch deutlicher:
Horizontal
Vertikal
Man sieht die Problem direkt doppelt, die die Anordnung, die Treiberdimensionen und die Trennung mit sich bringen. Das ist mit einer passiven Weiche kaum zu lösen und leider auch via EQ im vorgelagerten Processing nicht reparabel. Einzig eine starke Bedämpfung um das Diffusschallfeld im Pegel abzusenken, kann hier helfen.
Das Konzept selbst hat sicher Potenzial, liefert aber in dieser Umsetzung keine optimalen Ergebnisse.
-
Das Geheimnis der Wilson Lautsprecher (...)... ist die total vermurkste Abstimmung, die hier seriös dokumentiert wurde: https://www.audiosciencereview…-bookshelf-speaker.29219/
-
Es gibt von Sika (Nummer fällt mir nicht ein) einen Kleber der oft in der Autoindustrie genutzt wird, der bleibt elastisch und dichtet gut ab. Eignet sich auch um Metal mit Holz zu verheiraten.
-
Tja, das ist auch eine Frage der Effizienz innerhalb der Software und da ist Four Audio mit eigenem und hochoptimiertem Code im Vorteil.
-
Die fir-Fähigkeiten der xilica halten sich aber ziemlich in Grenzen. Wieviele taps stehen denn bei der four audio zur Verfügung?
5632
-
Korrekt, für gewöhnlich ist bei (akustisch) 16. Ordnung Schluss, was aber schon immens steil ist. Andererseits kann man damit auch tiefe Trennung deutlich unter 1,5 kHz realisieren, weil es denn Hochtöner doch stark entlastet. I.d.R. kommt man aber mit 48 oder 72 dB/Oct aus:
Rechteseitig gibt es eine Hierarchie von drei Stufe für den Schlüssel – Hersteller, Entwickler und Anwender. Letztere bekommen nur Zugriff auf den EQ für die Raumeinmessung, ansonsten kann man schnell das Preset kaputtkonfigurieren.
Der DSP selbst wird von einigen auch im HiFi Bereich verwendet, aber es ist schon eine komplexe und kostspielige Angelegenheit.
-
Ein Kondensator hilft dabei leider nicht, zumindest dann nicht, wenn der sich nicht in den Übertragungsbereich des Hochtöners einmischen soll. Er würde die Filtereinstellungen des Moduls beeinflussen.
Das soll es ja, der akustische Output ist dann ein Ergebnis aus beiden Filtern.
Bei Hochtönern mit CD-Hörnern, die bei 2kHz einen Peak haben und danach abfallen, könnte das es paar dB bringen, diesen Buckel mittels eines kleinen Kondensators zu ebnen.
Genau, ggfs muss noch der Imp-Peak entzerrt werden, damit der Filter ordnungsgemäß arbeitetet. Das ist bei Kompressionstreibern mit drei Spitzen (z.b. BMS) dann aber schon eine Herausforderung.
Dann muss der aber auch bei den Messungen, die ins Modul importiert werden schon eingefügt sein. Für mich aber kein praktikabler Weg.
Ja, aber das ist gängige Praxis, sowohl im PA, als auch teilweise im Studiobereich, z.b. JBL M2
-
Four Audio ist von der eigentlichen DSP-Hardware (Sharc) und vor allen Software die Königsklasse. Gerade wenn man in deren RAR die Abstimmung macht, ist das eine hochprofessionelle Gesamtlösung.
Auf den Plate-Amps werden die Pascal Class-D Module genutzt, die bis 1500W SMPS skalieren, das sollte für alle Heimansprünche genügen.
Das Rauschen tritt eigentlich nur bei Kompressionstreibern auf, durch die enorme Sensitivity (+15-20 dB!). Das löst man entweder durch absenken der Pegel vor den Endstufen wie von Achenbach Akustik beschrieben, oder aber einem Kondensator vor dem Hochtöner, der zusätzlich noch Betriebssicherheit bietet. In dem Kontext empfehlen sich auch hochohmige Treiber, nicht ohne Grund gibt es fast alle Kompressionstreiber in 16, teilweise sogar in 32 Ohm.
-
Eine 2 Wege Procella P5 (ähnlich der S6) liegt bei ca. 900 € das Stück, nur hat die p5 weniger Pegel.
Ich denke die Pegelverhältnisse der beiden genannten sind gleich, weil Formfaktor im Fläche des LF fast gleich sind.
Preislich sind sie ja auch fast identisch, wobei Procella international im Residentional Bereich schon eine bekannte Marke ist.
ich doch sagen: Das ist zu teuer. Oder wie erklärst du, dass die https://mag-cinema.com/screen-speaker/scr-412 deutlich billiger ist (ernst gemeinste Frage)....
Was kostet die denn? Bis auf Horn und Gehäusedetails scheint da ja identisch zu sein...
-
Denke 70% haben Heimkinos mit Thx-Systeme oder dänische Hifi-Lautsprecher,
Sowie etliche andere , die absolut keine MESSUNGEN darlegen oder offenbaren .
THX hatte damals aber recht strenge Anforderungen an Abstrahlverhalten, THD und maxSPL. Also insofern war es als Gütesiegel im Grunde der Nachweiss, das die Messungen eine bestimmte Qualität hatten. Man kann jetzt über die damaligen Vorgaben streiten, aber den Ansatz, das alle Lautsprecher durchgemessen wurden und abliefern mussten war an sich schon richtig.
-
Aber irgend ein strategisches Interesse muss es ja geben, Messdaten nicht zu veröffentlichen.
ABER: Denkt bitte an die Messungen die Holger hier präsentiert hat.
Die fand ich schon inhaltlich in Ordnung.Meiner Erfahrung nach sehen diejenigen die rein gar nichts publizieren in unabhängigen Messungen meist nicht gut aus. Dieser Kritik will man sich wohl nicht aussetzen und so bleibt es lange unbekannt.
Dann gibt es andere die eher unvollständig und/oder mit schlechter Datenqualität publizieren, dazu würde ich MAG zählen (hier schon kommentiert). Hier ist es wohl der Aufwand den es bedeuten, das konsequent auszuentwickeln und zu dokumentieren.
-
Ich denke wir reden hier etwas aneinander vorbei schauki
MAG wird hier als PA Hersteller vorgestellt. Sie machen ja auch große Kinoräume. Man bekommt heutzutage von allen Tier1 PA- Hersteller EASE Daten, damit man die zu beschallende Fläche überhaupt simulieren kann.
Für HiFi ist das alles nicht relevant, aber im Studiobereich wird zu Recht viel Wert darauf gelegt.
Welchen Anspruch man an die Entwicklungsarbeit und die Dokumentation der Performance seines Lautsprecherhersteller hat, muss jeder selbst entscheiden. Gut das es inzwischen auch viele gute unabhängige Quellen gibt, die man ebenfalls hinzuziehen kann.
-
eher:
https://www.me-geithain.de/de/
ATC (Beispiel) und PMC (Beispiel) sind gesoundet, die aktuellen Adam besser als die alten.
