Der Vorteil des Waveforming ist doch auch, dass Frequenzen jenseits des DBA (> 120hZ?) mitbehandelt werden sollen, oder hab ich was falsch verstanden?
Nein, das ist von der Gitterdichte abhängig und geht mit einem SBA/DBA genauso. Ich habe ein SBA gehört, das bis 160 Hz hoch lief, aber dort waren die Treiber auch nur ca. 60cm auseinander.
Nach meinem Verständnis ist das Waveforming eine Lösung wenn man keine idealtypische Situation für ein DBA hat, d.h. in Bezug auf Raumgeometrie und Aufstellungssituation. Insofern denke ich wie FoLLgoTT das dort "wenig zu holen" ist wenn man gute Bedingungen hat. Wenn Grobi oder andere von (großen) Unterschieden sprechen, muss man sich fragen, wie weit deren bisherige Installation von guten Bedingungen abgewichen ist, um diese Effekte (Fortschritte) erst zu ermöglichen.
Wie schon angesprochen macht Trinnov automatisiert das, was im Grunde jeder auf manuellem Wege auch erreichen kann, solche Anleitungen sind seit Jahren bekannt (MSO, etc).
Alles anzeigenWarum muss denn immer die magische 20Hz und am besten mit min. 110dB das Ziel sein?
Ich bin kein Fachmann in dem Bereich, aber:
1. nicht jeder kann so laut hören.2. nicht jeder will so laut hören.
3. nicht jeder will so viel und tiefen Bass.
4. wie oft sind richtige 20Hz in Film/Musik vorhanden?
5. ich bin sogar mit zwei 12" SVS SB-2000 in meinen 35qm sehr zufrieden und ich kann und höre laut.
6. nicht jeder nutzt eine Target Curve mit +10dB zum Tiefbass hin.7. ich fand zwei von den SW26DBAC76-8 Treibern in Triad Subwoofern auch ohne Entzerrung schon echt beeindruckend!
8. mit einem 25Hz Boost von +6dB habe ich eigentlich nichts vermisst.
Punkte 1-8 sind individuell, daher sprach ich von "heimkinoüblich", worauf sich meine Aussagen bezogen.
9. Die SW26DBAC76-8 haben einen Hub von 24mm, das günstigere SW26SFC38-8 als Beispiel nur 7 mm Linear coil travel (p-p) und ein Helix Falch 10"er auch nur 8mm.
Ein Dayton Audio Low Profile LS10-44 hat 10mm, muss das nicht auch beim Pegel berücksichtigt werden?
Die 24 mm sind p-p (peak-to-peak) = 12mm in eine Richtung, damit nähern sich die Zahlen schonmal stark an. Und wir wissen nicht ob das noch im linearen Bereich ist, daher würde ich eher auf die Fläche schauen, die bei allen 10" gleich ist. Der Rest ergibt sich aus dem Gehäusevolumen und der zur verfügung stehenden Verstärkerleistung (= hier Belastbarkeit), so kam ich auf die 90 dB @20 Hz.
Mit Roomgain sollte die Anhebung nicht so stark ausfallen müssen. Bei meinem DBA sind es nur +8dB@20Hz obwohl der Frequenzgang in der Simulation auch ähnlich stark abfällt.
Das schon, aber eben in einem Maß das Raumabhängig und für den konkreten Fall nicht bekannt ist. Für den Vergleich für verschiedenen Aligments, würde ich aber ohne roomgain rechnen, weil man dann die Perfomanceunterschiede direkt sehen kann.
Fällt ab 70 Hz ab, war zu erwarten (geschlossen+ kleines Volumen). Bei 20 Hz müsstest Du ca. 18 dB entzerrren, also anheben – das ist schon viel. Was kann der Treiber ab, 250W? Das wären dann ca 90 dB maxSPL @20Hz (halbraum ohne roomgain), was nicht viel ist. Davon müsste man schon eine 2-stellige Anzahl skalieren um auf heimkinoübliche Pegel zu kommen. Deswegen wäre ich eher den Weg über günstigere Treiber und dafür höhere Stückzahl gegangen.
Noch ein Tipp für die Pohlkerndiskussion: Ein Loch an der Stelle sägen und das von hinten mit 2-3mm Metallplatte verschließen/abdichten.
Preislich geht es schon noch, das rückseitige DBA Gitter werde ich dafür wohl mit einem anderen, günstigeren Woofer ausstatten.
Ich habe gerade geschaut... das sind ca. Faktor 4 Unterschied im Preis! Ich bezweifle das bei 4-facher Menge der einfachen Treiber, die hochwertigeren mithalten können. Zumal die Fläche gleiche ist und die Mehrperformance einzig aus dem Hub entstehen würde.
Von SB gäbe es auch eine preisgünstigere Alternative, dann aber nur mit halbem Hub und Blechkorb: SW26SFC38-8 bzw SW26SFC38-4
Wenn man aber für das gleiche Budget 2, 3 oder 4 kaufen kann, sind die sicherlich eine Option.
Das nicht, aber ich hatte auf der Facebook-Seite eines Installers ein System gesehen was ca. 10cm tief sein soll, Treiber sind mir aber nicht bekannt (sahen aber wie 10" aus).
Für OEM schein es ja genug Treiber zu geben, sieht man hier z.b.: https://www.dali-speakers.com/…m-iw-sub-s-100?sku=262152
Wenn Ihr schon immer übertreibt könnte man auch gleich 21" Chassis nehmen, der Lavoce SAF214,5 würde sich da ggf. anbieten (2 St. zum Preis von einen BMS).
Auf Hub zu setzen birgt immer ein RIsiko, da Xmax sich eigentlich nur sinnvoll über eine Messung mit dem LSI Modul von Klippel oder THD-limitierte maxSPL ableiten lässt. Daher würde ich eher auf Fläche gehen, d.h. 21" anstatt 18" – die hat man dann sicher 
Die genannten Lavoce und der SBA spielen zwar nicht in der 1. Reihe, sind aber deutlich günstiger und im Array Einsatz ist die Einzelperformance zu vernachlässigen – dann lieber die Gitterdichte erhöhen.
Ändert an der Richtigkeit der Aussage ja nichts. Wann der relevante Punkt überschritten ist, ist ja zu Recht diskutabel.
Nein, aber entscheidend ist doch die auditive Konsequenz.
Das Gehäuse wird so nicht resonanzfrei sein.
Du kennst die etwaige auditive Effekte von Gehäuseresonanzen bei Subwoofern?
Mal am Hörplatz den Störpegel der dadurch entstehen kann, gemessen?
Natürlich ist es sinnvoll solide zu bauen, aber mE ist vieles im Gehäusebau overengineered und ohne große akustische Relevanz. Im professionellen/PA Bereich sieht man das auch aus diesen Gründen etwas pragmatischer.
Den gezeigten Bauvorschlag, also Isobarik mit unterschiedlichen Treiber ist so dumm nicht... die nominale Performance wird für diesen Formfaktor und angedachten Anwendungszweck (nicht Heimkino) wahrscheinlich gut sein...
Das war zu erwarten. Gerade der deutsche Beyma Vertrieb hat sich (zu Recht!) über die Preis- und Vertriebspolitik beschwert, die die Spanier den Franzosen gewährt haben. Man bekommt aber nach wie vor noch gute Konditionen, ich kann Herr gerne einen Kontakt zu Herrn Grimm aufmachen, fürchte aber das <50 Stück kein großes Interesse bestehen wird.
Sieht wohl so aus, also ob das System in Bochum zu hören ist (vor ein paar Tagen auf Facebook zu sehen):
Ich denke, der Markt löst immer stärker (physische) Produkte von Dienstleistung. Die meisten Installer machen aber beides und verdienen daran "zwei mal" oder zumindest subventioniert das eine das andere. Beim Hausbau käme keiner auf die Idee die Mauersteine beim Architekten zu kaufen. Für beides gibt es aber Zielgruppen, also "Komponentenkäufer" + DIY und "Konzeptkäufer" + Dienstleister. Herr Mette und andere Installer täten gut daran, das entsprechend zu erkennen und sich konsequent zu positionieren. Man kann halt nicht alles mitnehmen und sich bei allen Veränderungen beschweren...
Ich würde lieber den Lautsprecher optimal ausrichten wenn das geht.
Ich würde erst einmal den Lautsprecher plan in die Wand einbauen, um alle Kanten- und Rückreflexionen auszuschalten. Wenn die ganze Wand/Einbaufläche einwinkelbar ist, dann das, ansonsten mit asymmetrischer, bzw. auf den Hörplatz gerichtete Directivity. Bei Surrounds- und Decken-LS bietet sich letzteres an, bei L-C-R lassen sich die Wände an den Seiten ggfs anwinkeln.
Ich denke, die Vorteile einer "unendlichen" Schallwand und des daraus resultierenden Halbraums sind größer, als die kleineren Probleme bei der Directivity. Das setzt natürlich voraus, das letzteres so sauber und stetig wie möglich ausgeführt ist, was aber prinzipiell geht.
Ich hatte mir zu dem Thema in meinem Thread auch schon Gedanken gemacht, das deckt sich hier mit einigen Aussagen. Auffällig ist, das es wenig kommerzielle Lösungen gibt, die konsequent für den Einsatz als Deckenlautsprecher optimiert sind.
Alles anzeigenNach LCR und Surround, jetzt zur letzten Kategorie – den Ceiling-/Top-/Decken-Lautsprechern die mit den 3D-Tonformaten neu dazugekommen sind. Hier ist die Abstrahlung besonders interessant, weil sie doch sehr speziell ist. Im Grunde gibt es ja zwei Fälle:
- Lautsprecher in definiertem vertikalem Winkel vor oder hinter dem Hörer (x.x.4 Atmos: +/-30-55° Auro +/-20-40°*)
- oder direkt über dem Hörer (x.x.2), bzw. beide Fälle (x.x.6 jeweils ca. 0°)
- In der Breite an LCR angelehnt
Daraus ergeben sich folgende Anforderungen:
- Durch die sich aus (1) ergebenden spitzen Winkel, muss entweder (a) die Hauptstrahlachse stark geneigt werden oder (b) das Abstrahlverhalten sehr breit sein (>90°)
- Die Hauptstrahlachse lässt sich entweder durch (c) eine Anwinkelung des ganzen Lautsprechers oder aber (d) durch eine asymmetrische Schallführung erreichen
- Die Lösungen (b) und (c) verursacht destruktive Reflexionen von der Decke/Rückwand (c) oder insgesamt (b). Dies lässt sich ggfs. durch raumakustisch eMaßnahmen mindern, ist aber erstmal suboptimal
- Optimal wäre der plane Deckeneinbau mit einer in Richtung Hörplatz verschobenen Hauptstrahlachse und mäßiger Bündelung (<90°). Der Effekt wäre im Idealfall der gleiche wie eine Anwinkelung, jedoch ohne die negativen Reflexionen.
Beispielhafte Konstruktionen die dieser Strategie folgen, wären:
- https://procella.audio/product/p5icw-2/
- https://steinwaylyngdorf.com/steinway-sons-ic-16-2/
- https://www.jblsynthesis.com/p…g-loudspeakers/SCL-8.html
- https://www.proaudiotechnology.com/scrs25ica
- https://www.lb-lautsprecher.de…baulautsprecher/DE-300-FR
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* = Da die meisten Kinos im Keller sind, gehe ich von niedrigerer Deckenhöhe aus, so das die von Auro3D geforderten Winkel meist besser durch die Deckenmontage zu erreichen sind.
Der Beyma wiederum ist in sehr teuren Konstrukten wie von ggntkt s1 verbaut und hat sich wirklich gut messen lassen und ist auch für einen 6“ sehr pegelfest
Dort ist die 5" Variante verbaut, aber beide Treiber sind eine gute Wahl!
Einzig ein noch flacheres Gehäuse wäre für viele noch von Vorteil
Im HF wäre ein Faital oder RCF noch eine Empfehlung, die sind aber auch Faktor 2 teurer.
Aber an sich eine gute Initiative!
Hast Du dazu Details. Würde mich interessieren.
Bei einer Kombination aus wirkungsgradstarken HF (z.b. Kompressionstreiber) und aktiver Ansteuerung wird besonders in kritischen Hörumgebungen (dazu zähle ich ein Heimkino, aber auch Studio, etc) oft eine passive Vorfilterung vorgenommen. Das ist meist ein Hochpass 1. Ordnung (= 1x Kondensator), ggfs unterstützt von einem Spannungsteiler (= 2x Widerstände in Reihe + Parallel). Darüber wird dann der aktive Filter gelegt mit einer akustischen Zielfunktion, um die Flanke zu bekommen, die man haben will. Damit erreicht man:
Oder Du schaust Dich einmal bei Ascendo Immersive Audioum. Die haben Koaxial Lautsprecher in allen Chassis und Gehäusegrössen. Da die Gehäuse rechteckig sind, kannst Du Sie je nach Bedarf quer oder längs verwenden.
Ich sehe das mit dem Abstrahlverhalten etwas anders als beckersounds und mag es von der Abstrahlung horizontal und vertikal etwas breiter.
(...)
Ich habe gerade die Ascendo CCRM15BE bei uns getestet. Das ist der beste Lautsprecher den wir je bei uns im Kino hatten und wir werden Ihn daher auch als Demo bei uns einbauen. Das horizontale Abstrahlverhalten empfinde ich nicht als zu breit. Im Gegenteil. Mir ist es im Superhochton sogar etwas zu eng. Da wäre mir etwas breiter sogar lieber. Wir werden die Lautsprecher daher in der Front stark anwinkeln. Abgesehen vom Superhochton ist das Abstrahlverhalteq ansonsten aber extrem gut. Ich habe noch kein besseres gesehen in dieser Lautstärkeklasse.
Die CCRM15BE ist natürlich sackteuer und fällt daher für die meisten aus. Aber in der aktuellen Audiovision ist ein komplettes Set aus der günstigsten Preisklasse sehr gut getestet worden.
Die genannten Koaxe strahlen auch eigentlich nicht sehr breit ab, ich würde mal 80-100° schätzen. Klar, für PA wäre das eher breit, für HiFi schon eher richtend. Der 15" Coax wird ziemlich stark richten, je nach Trennung, wie ein großes Horn. Aber im Grunde sind das triviale Konstruktionen, also recht einfaches Gehäuse und nur ein Treiber rein. Ich sehe hier aber keine besondere Eignung dieses Bauprinzips für Surround, weil man hier eine noch breitere und eine schmalere vertikale Abstrahlung bräuchte, idealerweise beides so konstant wie möglich. Dafür gibt es deutlich bessere Lösungen. Für Deckenlautsprecher wären diese Koaxe aber eine gute Alternative.
Das Thema sollte man nicht so dogmatisch sehen, da letztendlich die konkreten Anforderungen die beste Lösung bestimmen.
Für die meisten im DIY Bereich ist aktiv/digital zu komplex, allenfalls fertige Plate-Aps kommen hier in Frage.
Ich persönlich würde auch nicht mehr passiv bauen.
In der Praxis exitieren aber oft auch Mischformen, wo z.b. nicht alle Wege aktiv ausgeführt werden oder aber im HF zumindest ein Kondensator den Treiber schützt und das Leerlaufrauschen mindert.
Einen nicht zu unterschätzenden Vorteil der Aktivtechnisch ist auch der gesamte Bereich Limiter, womit man die Endstufen genau auf die Treiber (falls digtal dann in Software) abstimmt und so sicher im Grenzbereich betreiben kann – was passiert wenn man das nicht hat oder nicht korrekt konfiguriert, konnte man bei einem auf Youtube bekannten Installer sehen, der so teure Hochtöner zerstört hat.
Ich war ja sehr lange ein Verfechter dessen, dass es nur auf das verzerrungsfreie Verschiebevolumen ankommt. Aber das hat sich geändert. Da gibt es schon noch mehr Parameter.
Naja, das steht erstmal so haltlos im Raum. Eine vollständige CTA-2010 (ehem. CEA-2010) Messung beschreibt die Performance eines Subwoofer schon sehr genau.
Was noch beachtenswert wäre, sind Nebengeräusche (rubb&buzz), die in Standardmessungen nicht immer zu erkennen sind. Und natürlich auch der Langzeitdrift der "weichen" Treiberkomponenten, hier können PA Treiber Vorteile haben.
