Posts by RTFS

Quote from Igor der Metzger

Die Empfindlichkeit des Lautsprechers gibt ja letztendlich an, welche Lautstärke ich mit einer bestimmten Energie erzeugen kann. Daraus kann ich dann schließen, welche Leistung mein Verstärker haben sollte.

Aber irgendwie habe ich damit auch die "Attacke"; wie Macelman sagen würde, verbunden. Erst jetzt kam mir der Gedanke, dass das möglicher Weise gar nicht stimmt.

Gibt es denn überhaupt Parameter, die diese Attacke widerspiegeln?

VG IM

Nicht in dem Sinne, dass man sagen kann: Nimm einen Lautsprecher mit Parameter X,Y und Z. Dann bekommst Du maximale Attacke. Man kann ein System auf eine gute Attacke hin optimieren. Das ist mir z.B. sehr wichtig bei meinen Kinoplanungen. Aber da spielen unzählige Parameter mit hinein. Vor allem sind es eben nicht nur die Lautsprecher alleine. Es ist das ganze Konzept. Auch die Einmessung. Ich kann eine perfekte Anlage in einem perfektem Raum planen und bauen. Bei richtiger Einmessung habe ich dann die perfekte Attacke. Wenn ich dann aber im falschen Frequenzbereich den Bass um 5db anhebe ist die schöne Attacke schon wieder futsch.

Quote from Daniel74

Wird den Waveforming mittlerweile favorisiert oder bleibt man bei Multisub?

Du hast Monosub vergessen. Auch wenn ich bei uns im Demoraum drei Subs Vorne habe ist es akustisch ein Monosub.

Von Klang unbestritten Referenz. Aber das geht natürlich nur mit extremem raumakustischem Aufwand.

Wenn man den akustischen Aufwand betreiben kann sind Monosub und Multisub immer noch der Goldstandard.

Waveforming hat eben den Vorteil, dass man weniger raumakustischen Aufwand betreiben muss und wenn es gut umgesetzt ist auch ein gutes Ergebnis bekommt. Es gibt Räume die sind so geschnitten, dass Waveforming besser funktioniert als Mono oder Multisub. Und natürlich auch umgekehrt.

Damit Du mal eine Idee bekommst:

In unserem letzten Projekt habe wir WaveForming verwendet. In unserem nächsten Projekt verwenden wir ein 4x4 DBA. In den beiden darauf folgenden Projekten bei beiden Multisub. Im vierten Projekt WaveForming.

Du siehst, es ist oft vom Einzelfall abhängig weil es dann doch eher selten vorkommt, dass man sich einen Raum nach seinen Wunschmaßen bauen kann und unbegrenzte finanzielle Mittel hat.

Wenn es um das beste Preis/Leistungs-Verhältnis geht muss man es immer vom aktuellen Budget und Raum abhängig machen.

Quote from Science-Fiction-Fan

RTFS

Würde mich immer noch interessieren...

VG

Bei uns im Demoraum. Wir hatten hier über die Jahre diverse Focal Lautsprecher aber auch B&W, KEF, Ascendo etc.

Quote from Science-Fiction-Fan

Welche PAs hast du denn aktuell da?

The 12, welches Kino mit wie vielen Plätzen willst du denn eigentlich beschallen?

Ich kann dir nur raten wenn dann auch die Größe zu überlegen, bzw. dich beraten zu lassen. Und natürlich auch zu testen, weiß nicht ob du noch viel Musik im Repertoire hast, mich haben sie bei Film per Dynamik überzeugt, bei Musik hingegen war ich ehrlich gesagt zwei Mal etwas enttäuscht und hatte "mehr" erwartet, aber da vergleiche ich auch wohl mit schon Gehörtem aus dem Stereobereich mit deutlich höherem Preis, also etwas unfair...

Wenn man den Klang von extrem guten High-End Lautsprechern gewohnt ist und Musik einen gleich hohen Stellenwert wie Kino hat sollte man bei Ascendo besser zur PRO Serie greifen. Das ist dann auch vom Preisvergleich fairer.

Ich hatte mal bei Facebook eine klangliche Beschreibung zur THE15 BE PRO ACTIVE (Die hies früher CCRM15BE) gepostet:

"

Klangbeschreibung anhand eines Beispiels: Die Detailauflösung ist auf einer Höhe mit einer Focal Utopia. Wenn man mit einer Focal Utopia eine Studioafnahme von Norah Jones hört, klingt die Utopia etwas samtiger im Mitteltonbereich und macht daher etwas mehr Spass. Wenn man aber die Norah Jones Live Aufnahme Live at Ronny Scots hört, klingt es mit der CCRM15BE einfach viel echter. Der Flügel hat mehr Körper, der Kontrabass mehr Swing, das Schlagzeug mehr Wucht und viel mehr Dynamik. Auch Norah Jones Stimme klingt viel mehr nach einer echten Sängerin als nach einer Tonaufnahme. Alles ist viel lebendiger. Das macht echt Spass.

"

Zu groß kann ein Ascendo Monitor/Satellit eigentlich nie sein. Wenn ich das Geld hätte würde ich die THE 15BE PRO ACTIVE auch als Monitor auf meinem Schreibtisch einsetzen. Ich habe die Boxen jetzt seit 4 Jahren und Sie sind für mich in meinem Raum immer noch die beste Box um Singer-Songwriter bei normalem Pegel UND Rammstein oder Hans Zimmer mit Maximalpegel zu erleben.

Die beiden Subs scheinen sehr nah beieinander zu liegen. Sowohl Ascendo als auch SVS sind in der Lage sehr gute Subwoofer zu bauen.

Für den Ascendo spricht, dass er eine fast 25% größere Membranfläche hat. Er muss für den gleichen Pegel also 25% weniger weit auslenken. Das ist schon ein großer Unterschied. Laut Katalog können beide ca. 20mm Hub machen. Aus meiner Erfahrung würde ich mal schätzen, dass sich die Chassisparameter nach spätestens 15mm Hub anfangen sich deutlich zu verändern. Weniger Hub ist also immer besser.

Wenn Du es genau wissen willst kannst Du es aber nur selber testen. Warum bestellst Du Dir nicht von jedem Subwoofer einen, stellst Sie genau nebeneinander und kalibrierst Sie auf den exakt gleichen Frequenzgang? Nur so kannst Du klangliche Unterschiede feststellen.

Quote from Mankra

Im später aufgeweichten Ziel-Bereich. Und auch nur mit Tuning und ein paar wenigen Geräten.
Ohne Eurem Tuning sind alle Pro-Geräte nicht gut genug (Eclipse ausgenommen) für diese Mindest-Anforderungen.

Freya und Freya + besitzen seit dem Upgrade auf neue DMDs auch ohne Tuning einen nativen Kontrast von 8000:1. Damit kommt man bei 200 nits auf einen Schwarzwert von 0,025.

Das ist in der Range in der von Andy erwünschten um 0,02.

Ich sehe das übrigens nicht so absolut wie ANDY_Cres. Ich glaube auch nicht, dass er das so absolutistisch gemeint hat wie es jetzt von Dir eingefordert wird.

Wenn man überhaupt darüber streiten kann ob ein Projektor einen Schwarzwert von 0,01 oder 0,1 nits haben sollte dann gilt das sowieso nur für Projektoren ohne Laserdimming. Sobald ein intelligentes Laserdimming vorhanden ist, ist der absolute Schwarzwert nur eine von vielen Zahlen in einer komplexen Gleichung. Wenn es denn eine Gleichung gäbe welche die Bildqualität eines Projektors beschreiben könnte.

Die neuen Projektoren zeigen den Einfluss der digitalen Helferlein ja überdeutlcich. Ich kenne viele Menschen die das Bild der Chinaprojektoren grauenhaft finden und genau so viele die es super finden.

Ich kann mich nur immer wiederholen. Leute, schaut euch euren Wunschprojektor selber an. Und zwar nicht nur kurze Test-Schnipsel. Im Idealfall einen ganzen Film. Nur so kann man erkennen ob der Projektor in bestimmten Szenen Dinge zeigt, die einem nicht gefallen und somit aus dem Film reißen.

Quote from Moe

Eine Impedanzspitze, die durch Bedämpfung nahezu vollständig eliminiert ist, gefällt mir persönlich klanglich nicht so gut, aber das kann auch jeder für sich testen und ermitteln und kommt sicher auch auf die Art des Speakers und Verstärkers an. Dahingehend ist ja gut, wenn es durchaus sehr konträre Ansichten gibt.

Du meinst jetzt aber die normale Impedanzspitze, oder? Ich meinte ja die zweite Spitze durch die Längsmode.

Bei ersterer gebe ich Dir Recht. Die will ich auch möglichst hoch haben.

Das ist dann eben die hohe Kunst der Lautsprecherentwicklung, die Richtige Dämmung an der richtigen Position zu finden.

Quote from Mankra

Für die Praxis, wenn keine hohe Trennung bei 100hz oder höher erfolgt, bis ca. 100cm maximale Außenlänge, kann man sich eine Dämmung innen sparen.

Und wenn schon, dann braucht es schon ordentlich Material. Selbst bei 120hz haben wir noch fast 100cm Wellenlänge.

Du würdest dich wundern, wie wenig wolle man dafür benötigt. Mach mal eine Impedanz Messung mit und ohne Wolle. Ohne Wolle hat man eine riesige Impedanz spitze bei der Gehäuseresonanz. Mit nur 5 l Wolle. In der Mitte des Gehäuses verschwindet die fast komplett.

Quote from Mankra

Da liegst eher Du falsch!

LFE = 3 bis 120hz.

Bin jetzt nur am Tablet, kann morgen am PC Links raus suchen.

Auf die Schnelle

https://en.wikipedia.org/wiki/Low-frequency_effects

Display More

Die Papers kenne ich. Laut Dolby soll ein Filter 8. Ordnung bei 120Hz gesetzt werden. Und es gibt auch viele Filme, wo dieses Filter so gesetzt ist da eine Dolby Tonregie standardmäßig so eingestellt wird.

Auf der anderen Seite gibt es wie Moe ja auch schon schrieb genügend Filme wo über 120Hz auch noch etwas passiert. Die amerikanische Seite mit den Frequenzanalysen kennst Du ja. Vielleicht kann man dazu einmal einen gesonderten Thread aufmachen. Wird sonst reichlich Off-Topic.

Quote from Mankra

LFE hat nix mit der Trennung zu tun!

LFE ist bei 120hz zu Ende.

Trennung z.b. bei den üblichen 80hz x 2 = 160hz => Reserven bei 95cm Innenlänge.

Woher hast Du diese falsche Information?

Der LFE ist ein Fullrange Kanal. Der Toningenieur kann da drauf mischen was er für richtig hält. Die Anweisung ist Bassanteile bis 120Hz darauf zu mischen. Oft sind da aber auch Anteile über 120Hz drauf.

Und natürlich gibt es beim LFE Kanal eine Trennfrequenz. Kannst Du bei Deiner Trinnov z.B. frei wählen. Standardmäßig steht die auf 120Hz.

Das heist die Trinnov filtert vom LFE Signal alles über 120Hz weg.

Das hat aber nichts mit der Trennfrequenz zwischen Satelliten und Subwoofer zu tun.

Wenn man z.B. die Subwoofer bei 80Hz zu den Satelliten trennen will und die Subwoofer über 80Hz unsauber spielen hat man folgende Wahl:

A:

Man schneidet den LFE bei 80Hz ab. Dann ist der Bass vom LFE Kanal über 80Hz futsch.

B:

Man leitet den LFE Kanal über 80Hz auf die Satelliten um. Das können aber nicht so viele Vorstufen. Ist auch sehr gefährlich, weil man sich bei zu kleinen Satelliten schnell die Bässe zerschiesst.

Quote from Matrox

Da dieser Thread mit den RSS390HF-4 und Gehäuse etwas ausgeklungen ist und ich nicht extra einen neuen aufmachen will, meine Frage(n):

Ich werde zwei davon auch in je 95x50x25 Gehäuse setzen.

1.

Der Hersteller des Bausatzes empfiehlt für über 80 Hz Dämmung. Die KI kann ich trotz enormer argumentativer Anstrengungen auch nicht überzeugen, dass man keine braucht. Ich meine, dass Moe auch einmal geschrieben hat, dass Dämmung ja/nein messtechnisch keinen Unterschied macht. Wenn Dämmung, wäre diese wegen P/L i.o.?

qooltex 250 mal 160 mal 60 mm (600g/m2). Lautsprecherdämmflies vom grossen Fluss für 40 Euro reicht dicke für beide Gehäuse.

(Die KI halluziniert was von, „passt perfekt“.

Wenn ich es richtig gesehen habe, kleben manche aber zumindest Reckhorn ABX an die Innenwände.

2.

Anders als bei den Gehäusewürfeln, ist bei diesen speziellen Maßen die Schallwand (95 mal 50) des Bausatzes nicht doppelt beplankt. Das verunsichert den Laien etwas. Kein Grund zur Sorge?

Display More

1. Grund für Bedämpfung:

Bei 95cm Außenmaß liegt die Längsmode im Gehäuse bei 190Hz. Ein Subwoofer wird in der Regel bis 120Hz eingesetzt weil der LFE gemeinhin dort getrennt wird. Geht man jetzt nach der Faustformel, dass der Subwoofer eine Oktave über der Trennfrequenz sauber spielen sollte liegt die Längsmode mit 190Hz unter 240Hz und sollte somit bedämpft werden.

2. Grund für Bedämpfung:

Der Motor des Chassis macht oft Geräusche. Die hört man umso mehr durch die Membran je unbedämpfter das Gehäuse ist.

Nur um einmal eine zweite Meinung von jemandem zu haben der seit 30 Jahren Subwoofer baut.

Quote from grillmasterfunk

Meine Eingangs-Empfehlung war ja Class D, denn da brummt nix - aber dann was ordentliches

Klugscheissermodus an:

Die Verstärkerschaltung hat nix mit dem Netzteil zu tun. Es gibt genügend Class D Endstufen mit Linearnetzteil. Die brummen dann auch.

Du meinst sicher ein Schaltnetzteil.

Klugscheissermodus aus.

Quote from hillcow

Bitte kläre uns auf Korrigiere gern mein Halbwissen.

Mein Barco Heimdall+ CS ist ein 1-Chip DLP und kann 4K/120. Grundsätzlich spricht technisch also nichts gegen 4K/120Hz bei einem 1 Chip DLP. Bei den günstigen Chinesen ist es IMHO nur eine Frage des Preises. Über kurz oder lang wird das auch bei denen zum Standard.

Quote from hillcow

Es gibt noch kein Single-Chip DLP, der 4k/120 schafft. Dazu kommen noch ein paar andere Hürden.

Also meiner kanns.

Quote from schauki

Was heißt denn benutzbar in dem Zusammenhang?

Das sie eine zuvor festgelegte Grenze an nicht linearen Verzerrungen überschreiten?

Sinnvoller Weise ist diese Grenze doch die wo es hörbar wird, bzw. darunter nicht hörbar ist.

Und mit Limits habe ich genau das gemeint.

Wenn man z.B. mit der Anzahl an Subs beschränkt ist, dann legt das gute Chassis dieses Limit höher und man kann ggfs. nur so zum gewünschten Ergebnis kommen.

Aber sonst wenn die Fehler/Verzerrungen beim schlechten/billigen Chassis nicht hörbar sind, dann gibt es keine Steigerung durch ein besseres/teureres Chassis.

Das Problem bei der ganzen Sache ist:

I.d.R. weiß man weder welchen Pegel man bei welcher Frequenz braucht. Und auch nicht wo die Hörschwellen für Verzerrungen liegen.

Was sofern es Messungen zu den Chassis überhaupt gibt eine Auswahl entsprechend schwer macht.

mfg

Display More

Das ist heute alles hinlänglich bekannt. Nur Dir eben nicht. Wenn es Dich wirklich interessiert dann informiere Dich über das Klippel Messystem und die Veröffentlichungen von Professor Klippel.

Quote from schauki

Klar, meiner Erfahrung nach ist es vor allem b und a selbst bei billigen Chassis im TT kaum, sofern konsequent/sauber auf gleichen Amplituden FG eingestellt.

Gute (dann leider oft teure) Chassis sind vor allem an den Limits wichtig.

Dank Klippel wissen wir heute, dass dies nicht der Fall ist. Die wenigsten Chassis sind bis zum Grenzbereich benutzbar. Manche noch nicht mal bis zur Hälfte des angegebenen Xmax.

Quote from Vorlone

Was meinst du mit mechanische Akustik? Absorber/Diffusoren?

Ja.

Quote from schauki

Dann sollten wir mal "Druck" definieren so dass wir zumidnest wissen was der jew. andere meint.

In der Akustik ist nun mal fast immer ein Wechseldruck gemeint und am Ende ist das der Pegel.

Wenn du mit Druck/Pegel ein noch nicht näher definiertes Gefühl eines Hörers meinst, und mir sagst dass es NICHT mit dem (technische) Pegel zusammenhängt, dann kann ich das akzeptieren.

Jedoch wird man so grundsäztlich schwer auf eine gemeinsame Basis kommen wenn man etablierte Begriffe nicht in dieser Form nutzt.

Klar, Pegel setzt Luftdruckschwankung voraus, dazu braucht es ein "irgendwas" das diese erzeugt.

Im Normalfall sind es halt dynamische Lautsprecher.

An was hättest du da konkret gedacht?

Klar ist es (m)ein Missverstädnis, weil ich "Pegel" mit den in der Akustik üblichen Begriffen nutze.

Dieser letzte Absatz - ersetzte dein Impact/Druck durch mein Pegel.

Für mich ist es tatsächlich so dass ich darunter das selbe verstehe.

Soweit ich verstanden habe für dich nicht. Wenn wir es also noch schaffen das aufzudröseln (braucht ja keine wissenschaftliche Abhandlung zu werden) dann wäre das doch fein.

Das geht in die Richtung - was ist dieser Druck/Impact? Zunächst auch mal ohne es irgendwie objektiv nachweisen zu können.

Auch hier wird ein Parameter SD in den Raum geworfen....

4 Stk. statt 1 Stk. 18" klar hat 4x mehr Fläche, aber im Raum ist das selbst wenn die dicht an dicht sind, schon eine andere Ankopplung und das Schallfeld wird (deutlich) anders aussehen.

Da speziell die SD als Faktor herauszustellen, halte ich für nicht passend, wie beim VD in der Situation.

mfg

Display More

Danke für den Hinweis Ich habe die Anzahl der 18er editiert. Mir ging es um ein Beispiel wie bei gleichem VD ein anderer Klang erzeugt wird. Eben durch a ein anderes Chassis und b eine andere Ankopplung an den Raum.

Quote from Penny09

Guten Morgen zusammen,

ich nutze diesen Thread um nicht einen neuen aufmachen zu müssen.

Ich betreibe ein DBA mit 16 × Dayton Audio SD315 a-88.Zudem verwende ich für jeden Lautsprecher der unteren Ebene einen zusätzlichen 12" Tieftöner und habe alles mit Dirac ART eingemessen. Der Kickbass und die Präzision sind für mein Empfinden gut.
Das WF-Diagramm sieht ebenfalls unter ART sehr gut aus.
Mir fehlt es aber irgendwie untenrum an Druck. Ich muss dazu sagen, dass ich mit leisen bis mittleren Pegeln höre. Bevor ich nun noch mehr Support Chassis installiere, möchte ich euch einmal fragen, ob es auch an den Dayton liegen kann.
15" bekomme ich leider nicht unter (zumindest keine 16 Stück). Gibt es andere 12“ Chassis, die unter leisen bis mittleren Pegeln eine deutliche Verbesserung in der Performance von 30-60Hz bieten?

Natürlich gibt es deutlich bessere Chassis als die, die Du jetzt verwendest. Allerdings wird dass bei 16 Stück ganz schön teuer. Du solltest mal messen, wie sich Dein Raum verhält, wenn Du weniger Chassis verwendest. Klar bricht das DBA dann früher auf. Die Frage ist wie schlimm es in der Praxis wirklich ist. Danach kannst Du dann entscheiden ob Du z.B. 16x 350Euro für neue 12"er ausgeben möchtest oder vielleicht dann doch lieber weniger aber dafür grössere Chassis verwendest weil es eben preiswerter ist.

Quote from ANDY_Cres

Sorry wo habe ich geschrieben das VD alleine das Klangerlebnis beschreibt ?

Es ist ein entspr. Parameter in der Planung von zig Anderen.

Bitte zitiere nicht schon wieder den Vergleich Oasis zu deinem Raum, was bereits zahlreiche Besucher als nochmal druckvoller im Oasis beschrieben haben. Insofern wird u.a. mehr VD auch genau zu diesem Aspekt führen, bei ansonsten ähnlichen Hardware Komponenten.

Du bist doch nun schon länger im Geschäft, das weißt du doch selber was wie oder wo zu mehr Klangerlebnis + Druck führen kann.

Das man nicht auf Teufel VD hochschraubt mit schlechten Chassis, unzureichender Elektronik + schlechte Einmessung, ist doch mal logisch oder sollte es hier sein.

Wir sind ja hier nicht auf Facebook, wo man alle Zusammenhänge von vorn erklären muss.

Gegenfrage :

Was sagst du deinen Kunden wenn Sie noch mehr Druck in ihrem Kino bekommen möchten, als im eigenen Demoraum vorgeführt ?

(trifft auch auf uns zu).

Das VD keine Rolle spielt ?

ANDY

Display More

Du reitest halt schon sehr auf VD herum. Daher entsteht dieser Eindruck eben.

Wenn jemand mehr Druck möchte als in meinem Demoraum dann muss man genauer erforschen was damit genau gemeint ist.

Mehr Erdbebenfeeling? Dann mehr VD.

Mehr körperhaftes Feeling im oberen Bassbereich ohne das es unbedingt lauter ist? Mehr Augenzucken bei Schüssen? Dann mehr SD bei den Kickern oder bessere Kicker als ich Sie jetzt verwende. Statt der jetzigen zwei 18er mit 16mm Hub könnte ich vier andere 18er mit nur 8mm linearem Hub verwenden. Die kicken mehr, sind präziser, bieten mehr körperliches Feeling.

Gleiches VD aber besserer Klang.