2x4 URPS-DBA

    Hallo Gemeinde,


    ich habe einen Hörraum/ Heimkinoraum mit folgenden Maßen:


    4,3 x 4,3 x 2,65m


    Machdem ich reichlich Erfahrungen mit einem 1 x 2 DBA gemacht habe, das im hinteren Gitter andere Lautsprecher als im vorderen verwendete (siehe mein Vorstellungsthread Tesla (in Anlehnung an den Erfinder)) möchte ich jetzt ernst machen.


    Ich plane folgendes:


    Ich möchte ein 2x3 oder sogar 2x4 DBA bauen. Dabei möchte ich einen etwas ungewöhnlichen Weg gehen.


    Und zwar möchte ich die einzelnen Subwoofer als URPS konzipieren mit einer oberen Trennfrequenz zwischen 90 und 120Hz. Je höher desto besser (wegen der Tops).


    Als Tops verwende ich Jordan JX92S Breitbandlautsprecher in geschlossenen Betongehäusen (wahnsinnig transparenter Klang) die größenbedingt nicht allzu laut bei tiefen Frequenzen spielen können (13cm-Chassis). Daher die hohe angestrebte Grenzfrequenz.


    Die Subs möchte ich so konstruieren, dass sie bei einer Resonanzfrequenz von ca. 100 Hz einen Qtc von 0,4 oder bei 120 Hz einen Qtc von 0,5 erreichen um ein perfektes Ausschwingen zu garantieren.


    Das fürt zu einem Gehäuseinnenvolumen (ohne Treiber) von 10 - 20 Litern. Natürlich muss das Ganze massiv eletronisch entzerrt werden um einen glatten Frequenzgang zu erreichen und verbraucht natürlich viel Verstärkerleistung.


    Was verspreche ich mir davon?


    Meine bisherigen Subs Beyma 18LX60v1 in einem geschlossenen Betongehäuse (siehe mein Avatar) haben schon recht gut performt - trotz QTC von 1,1 bei 80Hz und ungeeigneter Lautsprecher für das Rear Array. Der Bass klang dennoch schon ziemlich trocken und fast dröhnfrei.


    Durch das neue 2x4-URPS-DBA verspreche ich mir nicht weniger als den heiligen Gral der Basspräzision. Glasklar, steinhart und staubtrocken.


    Ich kenne derzeit nur einen Treiber, der von den Thiele-Small-Parametern her für dieses Projekt passen würde, (für mich) hinreichend viel Luft verschieben kann und noch bezahlbar ist:


    Precision Devices PD.123c001. (https://images.thomann.de/pics…8_pd_123c001_ds210220.pdf)


    Hat mal jemand von euch ein UPRS-DBA gebaut/gehört? Wie denkt ihr über ein solches Projekt?


    Gruß

    Tesla

    Edited once, last by Tesla: Ergänzung des Links zu meinem Vorstellungsthread. ().

    Solche Projekte sind immer spannend. Mir persönlich sind die mechanischen Belastungen bei so kleinen Volumina auf die Treiber zu groß und ich würde schon deutlich mehr Verzerrungen, als in größeren Volumina erwarten, sobald etwas Hub anliegt. Kann mich aber täuschen.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

    Der kann rein rechnerisch nur +- 5mm linear. Bei den 8 Chassis pro Gitter sollten wohl 90 dB für alle zusammen machbar sein. Mir reicht das. Vor allem wenn man bedenkt, dass durch meine massive Steicoflex-Dämmung/ Dämpfung der Raum alle erzeugten Geräuche 10 bis 20dB lauter wirken lässt.

    Wenn mein Nachhallzeit von 20Hz bis 20.000Hz linealglatt bei maximal 100ms liegt, werde ich zufrieden sein. ;-). Bis jetzt erreiche ich das erst ab 150Hz, darunter steigt sie leider auf bis zu 280ms und es ist trotzdem jetzt schon geil. Ich will mir gar nicht vorstellen wie es sein wird wenn ich mein Endziel erreiche.

    Quote from Moe

    und ich würde schon deutlich mehr Verzerrungen, als in größeren Volumina erwarten, sobald etwas Hub anliegt. Kann mich aber täuschen.

    Das ist auch so. Die Verzerrungen steigen massiv an. Grad bei einem Heimkinosubwoofer der ja viel tiefer spielen sollte als Subs für Musik ist dieses Prinzip meiner Meinung nach völlig ungeeignet. Da muss man ja ganz unten 30dB dazugeben damit man Bass hat.

    Bei menen bisherigen Front-Array Subs (siehe mein Avatar) funktioniert es recht gut. Fc=80 Hz, Qtc=1,1. Lässt sich linealglatt bis 4Hz entzerren und mit einer 100W-Endstufe betreiben. Die THD-Verzerrungen liegen bei unter 1% oberhalb und bei 1-2% unterhalb von 20 Hz. Ist das zu hoch?

    Quote from Tesla

    Die Subs möchte ich so konstruieren, dass sie bei einer Resonanzfrequenz von ca. 100 Hz einen Qtc von 0,4 oder bei 120 Hz einen Qtc von 0,5 erreichen um ein perfektes Ausschwingen zu garantieren.


    Das fürt zu einem Gehäuseinnenvolumen (ohne Treiber) von 10 - 20 Litern. Natürlich muss das Ganze massiv eletronisch entzerrt werden um einen glatten Frequenzgang zu erreichen und verbraucht natürlich viel Verstärkerleistung.

    Wenn du sowieso entzerrt dann ist die Abstimmung des Gehäuses doch zumindest im linearen Bereich egal.


    Bzw. bleibt von der Abstimmung nach der Entzerrung nichts mehr übrig.


    Kurz gesagt:

    Ohne FIR bestimmt der Amplituden-FG den Phasen-FG und somit ist der linearen Bereich komplett definiert.


    Die nicht linearen Anteile muss man klären. Am besten hier unabhängige Messungen anschauen, wenn es keine gibt. Selbst messen ggfs. Probe Volumen.


    mfg

    Ich kann theoretisch (mit hinreichend vielen PEQ-Bändern) jeden beliebigen Amplitudenfrequenzgang erzeugen. Dass bei IIR-Filtern ein starrer Zusammenhang von Amplitude und Phase besteht, ist mir bekannt.


    Dennoch denke ich, dass es im Ein- und Ausschwingverhalten starke Unterschiede gibt zwischen z.B. einer sehr stark angetriebenen

    leichten Membrane und einer schwach angetriebenen schweren.

    Ich glaube nicht, dass sich das per PEQ komplett egalisieren lässt.

    Kann man ja (auch) messen.

    Da braucht man also gar nicht spekulieren.


    Soweit ich das kenne gibt es keine, bzw. zeigen sich die spätestens in den nicht-linearen Verzerrungen.


    Aber mir ist auch klar, dass es einige gibt die auch darüberhinaus etwas vermuten, was sich nicht messen lässt.

    Da muss man dann in der Tat spekulieren.


    Die Frage ist aber:

    Nimmt man lieber das Chassis mit geringer mms und stärken Antrieb, das sich weniger einfach auf gleichen Amplituden Frequenzgang entzerren lässt und wenn dann mehr nichtlineare erzeugt als das Chassis das höhere mms und schwächeren Antrieb hat?


    Wenn man keine Chance hat an Messungen zu kommen muss man eh auf Verdacht kaufen.


    Ich würde trotzdem empfehlen zumindest eine Alternative zu besorgen und Vergleich messen.


    mfg

    Gerade bei so kleinen Gehäusen vermute ich die dass viele schwere Membranen sogar im Vorteil sind, da sie stabiler / massiver sind und Partialschwingungen evtl. Erst später entstehen als bei sehr dünnen / leichten Membranen.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

    Nun ja, der PD.123c001 hat eine Mms von 70g. Das würde ich jetzt nicht unbedingt als leicht bezeichnen. Ein EVM12L ist genauso groß und hat nur ca. 30g.


    Schwach angetriebene Schwerpappen können (meiner Erfahrung nach) keine explosive Dynamik. Ich kenne (bisher) auch keine Bassreflexbox, die bei ähnlichem Treiber (vergessen wir mal Qts) so präzise spielt wie eine geschlossene. Natürlich ist eine gut konstruierte BR besser als eine schlecht konstruierte CB.

    Naja dann equalize mal eine schwere Membran so, dass die keinen Tiefbass macht, oder eine leichte so, dass sie richtig viel Tiefbass macht, dann gleicht sich das schon deutlich an. Ich kennen keinen 12" mit 30g MMS der richtig ordentlich Schub gibt unten herum. Es ist eben immer die Frage, was man sucht.

    Ein 12" mit so wenig bewegter Masse, hat dann auch wahrscheinlich eine sehr kleine Schwingspule und genau dann steckt man so ein Chassis in ein Gehäuse, was unten herum richtig Leistung braucht. Das erscheint mir keine ideale Kombination.

    Hast du mal ein geschlossenes und ein gutes Bassreflexgehäuse im Vergleich FIR-linearisiert / Gruppenlaufzeitkorrigiert gehört? Und was ist ein schlecht konstruiertes GG? In meinem Kopf zählt ein URPS da auf jeden Fall mit rein. Deine Erfahrung scheint ja eine andere zu sein.

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    ...Und was ist ein schlecht konstruiertes GG?

    Wahrscheinlich ein schlecht konstruiertes Grundgesetz? An dieser Stelle stand "CB" = closed Box = geschlossener Lautsprecher.

    Der EVM12L ist ein Gitarrenlautsprecher, der sehr clean klingt und daher auch in allgemeiner Beschallung verwendet wird. Ich glaube, der hat eine 50mm-Spule, bin mir aber nicht sicher.


    Der PD.123c001 hat 70g und eine 75mm Spule, die ca. 600W rms abkann. Ich denke, das wird elektrisch sicherlich reichen. Ich will ja nur 90 - 100dB am Hörplatz und plane 8 Chassis vorne und 8 Chassis hinten zu nutzen.

    Quote from Moe

    GG = Geschlossenes Gehäuse :zwinker2:


    Edit: Mir erscheint, dass du deine Entscheidung eh schon getroffen hast (no offense). Dann einfach umsetzen und berichten :)

    Mir ging es primär um Erfahrungsberichte von anderen Usern mit dem Konzept URPS-DBA, gerne auch URPS ohne DBA.


    Die Beschreibungen eines URPS im Netz beziehen sich meist auf Anordnungen von vielen Chassis im Gehäuse. Erstaunlicherweise halten viele das für eine Notwendigkeit eines URPS, was natürlich Unsinn ist. Man kann ein URPS auch mit einem Chassis betreiben - siehe mein Avatarbild


    Die beiden funktionieren seit 20 Jahren sogar mit einem Qtc von 1,1 recht trocken (vor allem mit Hilfe des hinteren Gitters bestehend aus 2 Technics 3-Wege-Boxen, die ich zweckentfremdet habe und die erst ab ca. 40Hz wirklich wirksam sind.


    Ich habe mal 2 Klipsch Eckhörner gehört und die konnten meinen Betonmonstern hinsichtlich der Präzision nicht das Wasser reichen - pegelmäßig allerdings schon.


    Die Beispiele für URPS, die ich im Netz gefunden habe, es ist lange her, arbeiteten mit Chassis, die bei ihrem Fc einen Qtc jenseits von gut und böse hatten (1,5 und aufwärts). Das muss (meiner Erfahrung nach) ja suboptimal klingen.


    Meine Motivation für die PD war es, einen Qtc von 0,4 - 0,5 bei der fc von 100-120 Hz zu erzielen. Ich habe gehofft, dass hier jemand schon mal sowas gebaut hat (ob als Array oder Einzelsub) und berichten kann.


    Sollte das nicht der Fall sein, muss ich mich opfern und mal 2 Stück bestellen und es versuchen. Leider sind die Chassis aktuell nicht lieferbar. Ich muss mich da noch 3-4 Monate gedulden. Ein Beyma12p80nd wäre auch noch ein passender Kandidat - aber bei der Menge, die ich brauche, für mich schlicht unbezahlbar.

    Ich weiss, was du meinst. Ich bin da auch kritisch. Vor allem wenn ich NF-Kabel oder Lautsprecherkabel höre.

    Ich glaube dir das gern. Mein Compression Drive mit einem Ciare 18" und einer aperiodischen Bedämpfung bei gerade mal 3-4L angekoppeltem Volumen vor der Membran mit 1/4SD als Öffnungsfläche des Volumens ging auch brachial trocken und tief, jedoch hat das kleine Volumen die dynamische Luftlast unter Hub so massiv erhöht, dass die Suche nach wenig MMS dafür eigentlich total unnötig war. Ähnliches vermute ich bei deinem Konstrukt. URPS habe ich vor 20 Jahren einige in Fahrzeugen gehört. Schlecht geklungen haben die alle nicht. Brauchten aber alle viel Leistung und waren dennoch nie so laut, wie "normale" Konstruktion und hatten alle einen recht klaren Kipppunkt, genau wie mein Compression Drive. Das heißt, wenn du eh nur sehr wenig Hub abrufst, kann das schon klingen und funktionieren. Letztens erst wieder Chassis mit einer Freiluftgüte von 0,9 gehört und trotzdem konnten die knackhart kicken. Grau ist viele Theorie.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

    Da hast du recht. Meine aktuellen haben ja auch einen Qtc von 1,1. 0,9 ist ja noch durchaus OK.


    Was meinst du mit Compression Drive? Das hört sich für mich so an wie ein Konzept, das ich unter dem Namen Slot loaded mal gelesen habe.


    Mit 20 Litern Nettovolumen pro Chassis schätze ich die Kompression der Luft hinter dem Treiber nicht so kritisch ein. Er wird maximal 5mm Hub machen, im normalbetrieb vielleicht 0,5mm oder noch weniger. Das Systemdesignziel ist klinische Präzision, nicht maximaler Pegel. (glasklar, steinhart, staubtrocken - mit einem linealglatten Frequenz- und Gruppenlaufzeitgang und rasiermesserscharfen Transienten)


    ... und einer Nachhallzeit von möglichst 100ms.

    Die Gruppenlaufzeit wird durch das Equalizing, welches bei so kleinen Gehäusen wahrscheinlich notwendig ist, aber wieder hochgehen?! Zum Compression Drive muss ich mal alte Bilder heraussuchen.

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