Zusätzlicher Tiefbass-Subwoofer unterhalb der 1. Längsmode?

    Liebe Forenkollegen,


    in meinem Audifugium (33m2) habe ich ein 2x2 DBA mit geschlossenen 12er Subwoofern. Ich höre viel Musik und dafür reichen die Subwoofer in allen Situationen. Bei tiefbasslastigen Filmen kommen die Subwoofer jedoch an Ihre Grenzen, obwohl ich noch keine richtige Spasskurve eingestellt habe (lediglich +2dB im Bass). Ich trenne sie zum Schutz derzeit mit einem 25Hz Subsonic Filter. Ich denke daher über eine Tiefbass-Erweiterung nach. Für den reinen Filmbetrieb wäre eine Lösung wohl, die vorhandenen Subwoofer durch 2x2 18er Subwoofer zu ersetzen, so wie dies viele hier einsetzen. Das will ich jedoch nicht ohne Not, zumal ich nicht weiss, ob mir Musik damit ebenso gefällt wie mit dem aktuellen Setup. Ich denke daher an zusätzliche Tiefbass-Subwoofer (Zweiwege-Bass), die ich nur bei Filmbetrieb einschalte. Folgende beiden Optionen überlege ich mir derzeit:


    Option 1: Ein zusätzlicher 24'' Tiefbass-Subwoofer unterhalb der 1. Längsmode

    Im Forum wird häufig geschrieben, dass beim Einsatz unterhalb der ersten Raummode ein Subwoofer ausreicht, da keine Moden angeregt werden. Die Frage ist für mich, welcher "Sicherheitsabstand" eingehalten werden sollte.


    Bei mir liegt die erste Längsmode bei 24,5Hz. Wäre es z.B. hinreichend, ein TP-Filter mit 20Hz oder gar 22Hz und 48dB Flankensteilheit einzusetzen? Gibt es Erfahrungen zum notwendigen Abstand?


    Energie wird ja auch ohne Anregung der Moden in den Raum eingebracht. Könnten meine überschaubaren Bassabsorber aus (4 GIK Soffit Eck-Bassfallen + diverse Mineralwolle Absorber mit 10-14cm Stärke) ausreichen?


    Option 2: Zwei zusätzliche 21'' Subwoofer an Front / Rückwand

    Hier denke ich an den Vorschlag / die Simulation von Nils "Optimierte Ansteuerung unterhalb der 1. Längsmode", d.h. unterhalb der Trennfrequenz (derzeit 25Hz) die zusätzlichen Subwoofer parallel zu den 12er Subwoofern zunächst als DBA und unterhalb der 1. Längsmode gleichphasig laufen lassen, um bei ganz tiefen Frequenzen mehr Pegel zu erzeugen.


    Freilich stellt sich auch die Frage, ob die zusätzlichen Subwoofer genügend Pegel im Tiefbass erzeugen. Bei Option 1 hatte ich an 24'' gedacht (Ascendo, Merovinger, DIY), bei Option 2 an 21er (Ascendo, Merovinger, Beckersounds, DIY). Für ein paar Hz und dBs im Tiefbass mehr muss das preislich aber alles im Rahmen bleiben.


    Oder habt ihr andere Vorschläge? Ich muss dazu sagen, dass ich mir die Rückwand nicht mit mehr als einem zusätzlichen Subwoofer vollstellen möchte. An der Front könnte ich hinter dem vorhandenen Vorhang noch einiges verstecken.


    Über eure Erfahrungen und Rückmeldungen würde ich mich sehr freuen!


    Viele Grüße,

    Thorsten

    Hallo Thorsten


    ich habe einen Tiefbasssubwoofer unterhalb der 1. Längsmode angekoppelt. Diese liegt bei mir bei 29hz und die Ankopplung ist mit 48db (gerne auch steiler) bei 28hz.

    Gleichphasig mit den vorhandenen geht, ist aber schwierig. Erst recht wenn man unterschiedliche Chassi nutzt. Auf jeden Fall den Tiefbass Sub separat ansteuern um delay einstellen zu können.


    Je nach Budget kannst Du die teuren Ascendo/Mervoinger kaufen oder eben die günstigere DIY Lösung.

    Wenn Du Platz hast kannst Du ein Horn bauen. Das spart tatsächlich Geld und kostet eben nur Platz.

    Hallo Jochen,


    vielen Dank! Das ist eine super Information. Ich habe mich in meiner Formulierung blöd ausgedrückt. Ich würde bei 25-30Hz die Trennfrequenz zwischen den Tiefbass-Subwooferen und den 12er Subwoofern legen, d.h. die laufen dann nur im Übernahmebereich parallel. Ja, die Tiefbass-Subwoofer würden über ein minDSP separat angesteuert.


    Danke und viele Grüße,

    Thorsten

    Du wohnst nicht weit weg .. wenn es nicht eilt kannst du Ende 2025 bei mir vorbeikommen, da wird das ähnlich deiner Idee dann umgesetzt sein. 28er übergeben an den 32er auf erster Mode , ca 28Hz.

    Quote from Grobalt

    28er übergeben an den 32er auf erster Mode , ca 28Hz.

    Wenn man sich bei Scan-Speak umsieht, sind die Angaben in Zentimeter.

    Sieht man sich bei Ascendo um, sind die Angaben in Zoll.

    Beides durchaus realistisch.


    Edit:

    Mit deinem 2x2 Gitter hast du einen Treiberabstand von 232 cm. Rechnerisch reicht das für eine Ebene Schallwelle bis 74 Hz.

    Verdoppelst du die Subwoofer, deckst du den kompletten LFE bis 120 Hz ab. (Wenn dein Raum nicht über 285 cm hoch ist.)

    Durch die doppelte Membranfläche und die doppelte Leistung hast du außerdem 6 dB mehr Headroom.

    Dann den Hochpassfilter auf 10 Hz runter setzen und neu einmessen.

    Ich bin mir fast sicher, dass zusätzliche „Infras“ dann obsolet sind.


    Und freundlich grüßt

    der Simon

    Quote from Audifugent

    nur im Übernahmebereich parallel. Ja, die Tiefbass-Subwoofer würden über ein minDSP separat angesteuert.

    Okay.
    Mini DSP hat m.E. nur 48db/Oct. Filter.

    Würde mal testen ob der reicht. Ansonsten kannst Du ja 2* den gleichen Filter auf die gleiche Frequenz legen, d.h. 2*24db


    P.S.: Vorreiter dafür war ja unser Andy Latenight.

    Kannst Du auch hier und ein paar Beiträge vorher lesen

    Post
    Aw: Heimkinobau der CINEBAR
    Jetzt hatte ich ein wenig Zeit die Subs und den Center mit dem MiniDSP neu einzumessen.

    Erst mal eine ungeglättete Messung des Hornes vom Sitzplatz aus.
    Ich hatte bei 23Hz um 15dB abgesenkt, weil ich da ein fette Raummode habe.

    heimkinoverein.de/attachment/4159/

    Das hier ist die Messung der beiden Burmester Subs. Hier habe ich den Bass bei 40Hz um 5dB angehoben.

    heimkinoverein.de/attachment/4160/

    Jetzt werden sie verheiratet. Hier das X-over vom LFE

    heimkinoverein.de/attachment/4162/

    Die Messung wurde…
    Latenight
    Post
    Aw: Heimkinobau der CINEBAR
    An dieser Stelle möchte ich einmal ein paar Infos über meinen Infrasub nachbringen.
    In dem Heimkinoraum habe ich eine Rumpelkammer. Dieser, durch einen schwarzen Vorhang abgetrennte Raum, hatte mich schon immer an die Kontour eines Hornes erinnert. Es ist die Unterseite eines Treppenabganges.

    >>> Hier im HIFI Forum hatte ich zu diesem Thema eine Anfrage gestartet.

    heimkinoverein.de/attachment/1710/
    heimkinoverein.de/attachment/1711/

    Meine ersten Erkundigungen haben ergeben das der Schalldruck und…
    Latenight

    Danke euch ganz herzlich für die spontanen und konkreten Empfehlungen!!


    Patrick: Super, vielen Dank für Dein Angebot! Je nach Treffpunkt habe ich vor mich nächsten Mittwoch den Aufnahmeritualen des Stuttgarter Stammtisch's zu unterwerfen. Dann können wir uns weiter austauschen.


    Viele Grüße,

    Thorsten

    Quote from macelman

    Okay.
    Mini DSP hat m.E. nur 48db/Oct. Filter.

    Würde mal testen ob der reicht. Ansonsten kannst Du ja 2* den gleichen Filter auf die gleiche Frequenz legen, d.h. 2*24db

    Ich glaube man kann im minidsp keine Filter stacken. Bin mir aber nicht 100% sicher. Müsste man dann nochmal durch die Eingänge schleifen.



    Ich finde aber auch nicht, das sowas in deinem Fall sinvoll ist. Ich würde auch eher das ganze DBA größer Plan oder das ganze DBA größer + extra Sub. Dein jetziges DBA wird vermutlich schon früher als bei 25Hz an die Grenzen kommen, dann hast du nämlich nur mit dem Tiefbass Subwoofer nichts gewonnen.

    Hi,


    ich stelle im Folgenden mal vor, was passiert, wenn man so tief (25 Hz) und so steil (48 dB / 8ve) mit IIR Filtern, wie im MiniDSP, trennt.


    Zunächst der Amplitudengang der Trennung:

    amplitude.png


    Nun die Gruppenlaufzeit. Wie zu sehen, wird der Bassbereich gegenüber den höheren Frequenzen verzögert, keine Bassfrequenz kommt zeitgleich mit der anderen.

    Bei 25 Hz beträgt die Verzögerung 50 ms.

    group_delay.png


    Man sieht auch schön im Spektrogram, wie die Bassfrequenzen später starten.

    spec.png


    Mit einem konstanten Delay kann man diese Effekte übrigens nicht ausgleichen, da diese frequenzanhängig sind. Das ginge nur mit sehr langen FIR Filtern.


    Man kann natürlich diskutieren, ob einem dieser späte Bass gefällt, aber als neutral, zeitrichtig oder knackig, lässt er sich auf jeden Fall nicht beschreiben.

    Quote from Leif

    Man kann natürlich diskutieren, ob einem dieser späte Bass gefällt, aber als neutral, zeitrichtig oder knackig, lässt er sich auf jeden Fall nicht beschreiben.

    Ist aber die Frage, ob das bei Frequenzen < 25hz wirklich ein Beinbruch ist, nachdem das Grunddelay angepasst wurde.

    Klar, besser geht immer, aber bei solchen Frequenzen wirds weniger stören, der Mehrgewinn durch Tiefgang mehr Spaß bringen, als drauf zu verzichten.

    Ganz herzlichen Dank euch allen für die Diskussion!


    Leif Vielen Dank, dass Du Dir die Mühe der Simulation gemacht hast! Mit der Zeitrichtigkeit im Bassbereich muss und werde ich mich gerne noch intensiver beschäftigen. Ich sehe, dass das hier im Forum auch bereits diskutiert wurde.


    Es bringt vermutlich nicht viel oder ist eventuell kontraproduktiv, wenn die kleinen Subwoofer mit einem 12dB HP abgetrennt werden? Und Dirac Live kann die Phase im Bassbereich auch nicht hinreichend frequenzabhängig korrigieren, so dass nur die von Mankra und Moe angesprochene mittlere Korrektur des Tiefbass-Subwoofers bliebe?


    Viele Grüße,

    Thorsten

    Quote from Moe

    Ja, aber etwas entgegenwirken kann man im Mittel mit etwas negativem Delay des tieferen Zweigs schon meiner Erfahrung nach.

    Schauen wir uns das mal in der Berechnung an. Ich habe den unteren Subwoofer 10 ms (20 % von der maximalen Gruppenlaufzeit) vorgezogen. Zunächst dafür die Gruppenlaufzeit:


    02 - delta 10 ms group delay before.png


    Daraus resultiert die folgende Summe. Wie zu erwarten kommt addieren sich die Wege nicht mehr richtig, weil das Delay nicht mehr richtig passt und die zwei Quellen alle Töne zu unterschiedlichen Zeitpunkten spielen.

    02 - delta 10 ms amplitude.png


    Nun die beiden einzelnen Gruppenlaufzeiten wie zuvor und der Addition. Die maximale Gruppenlaufzeit ist nun deutlich höher als vorher.

    Dies kommt daher, dass sich der maximale Additionszeitpunkt nach hinter geschoben hat, er liegt später als die der beiden Einzelquellen.

    02 - delta 10 ms group delay after.png


    Dies sieht man noch schöner im Spectrogram, wo wir bei der problematischen Frequenz zunächst mit einer Auslöschung starten und die maximale Addition erst später statt findet.

    02 - delta 10 ms spec.png

    Danke für die Simulation, sehr aufschlussreich, dazu jedoch eine Anmerkung. Wann hast du im realen Leben so einen idealen Verlauf vorgefunden? Ich habe so etwas mit so steilen Filtern aber auch noch nicht benutzt. Maximal 24dB.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

    Sehr gerne :sbier: . Ich würde deine Subwoofer zunächst im Raum messen und dort den Abfall bestimmen. Dann würde ich ggf. einen Hochpass hinzufügen, um die Raummessung auf einen Hochpass von 12 dB / Oktave oder 24 dB / Oktave zu bringen.

    Alle drei Varianten würde ich mir im Vergleich anhören. Je steiler der Hochpass, desto besser die Belastbarkeit, aber je schlechter die Zeitrichtigkeit, dass sollte man subjektiv evaluieren.


    Aries aufgrund der hohen Subwooferanzahl keine Probleme mit der Belastbarkeit, daher kann sein Hochpass auch flach ausfallen.

Jetzt mitmachen!

Don’t have an account yet? Register yourself now and be a part of our community!

Register Yourself Login