Valerion VisionMaster

    Bei dem Vergleichsvideo (sorry, wurde schon oft gepostet), gefällt mit der Valerion nicht wirklich.
    Das pumpen und der schlechte native Kontrast bei Mischscenen mit hellem Licht und Dunkelheit fällt doch sehr negativ aus.

    Wie ist das im Vergleich dazu beim Valerion Vision Max?
    Der sollte das mit Hilfe der Iris besser können?


    Aber wie schaut dann der Helligkeitverlust aus, bis man da ein ordentliches Ergebnis bekommt?

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    Entschuldige bitte, aber ich glaube den allermeisten ist es völlig egal was ein Projektor nativ ohne jegliches processing und Bildverbesserer Macht, sondern was am Ende vorne an Performance rauskommt. Ich glaube ferner, daß die allerwenigsten einen Valerion kaufen um ihn dann an einen 10k Videoprozessor anzustöpseln.


    Mich interessiert nur, was für eine Bildperformance ich mit diesem Gerät erreichen kann mit allen Bordmitteln im Vergleich mit anderen Prokis im Bereich bis sagen wir mal 10k.


    Wer sich einen Valerion völlig nativ anschauen möchte hat definitiv das falsche Gerät ausgesucht, weil er ihn seinen größten Vorzügen beraubt.

    Quote from Mule

    Und wenn Dinge in den Himmel gelobt werden bzw. Dinge geschildert werden, welche die nativen technischen Werte der jeweiligen Geräte schlicht nicht hergeben, dann werde ich noch skeptischer. Wunder gibt es nämlich nicht, sondern höchstens Processing, welches besser oder schlechter zu den eigenen Sehwünschen passt.

    Skeptisch werde ich, wenn User die den Valerion noch nicht gesehen oder besser live verglichen haben sich auf "native technische Werte" beziehen und so die Seheindrücke anderer in Zweifel ziehen. Am Ende zählt für mich der gesehene Bildeindruck und nicht das spec sheet.

    Quote from r4Yn

    Skeptisch werde ich, wenn User die den Valerion noch nicht gesehen oder besser live verglichen haben sich auf "native technische Werte" beziehen und so die Seheindrücke anderer in Zweifel ziehen. Am Ende zählt für mich der gesehene Bildeindruck und nicht das spec sheet.

    Spec Sheets sind ja meistens auch das "maximal Mögliche fürs Marketing", um die Verkaufszahlen hochzutreiben. In der Realität sieht es dann oft anders aus, bzw wenn man kalibriert verliert sich oft was von den Werten. Daher gehe ich mit, immer selber anschauen um zu sehen ob man das wikrlich braucht und manchmal reicht einem sogar weniger als der maximale Spec ;) Als fiktives Beispiel: Wenn dir 5000:1 Kontrast reicht, bringen dir 10.000:1 ja nix mehr ;)

    Was EBL in den Valerions leistet lässt sich aus den Specs nur schwer ableiten. Man muss sich erstmal von dem Gedanken verabschieden, dass dieses dynamische Verfahren so ähnlich wäre, wie das was wir von unseren Epson, Sony und JVC kennen. EBL geht weit darüber hinaus. (Wie auch Dynablack und VDR)


    Ich versuch's mal nochmal darzustellen, worin das beachtliche Potential dieser neuartigen Verfahren liegt. Nachfolgend ein direkter Screenshot aus der BR-Fassung von Civil War (00:37:43). Ein sehr kontrastarmes, dunkles Bild, dessen hellste Pixel etwa nur 13% der maximalen Helligkeit haben. Von dem nativen Kontrast eines JVCs (28.000:1) bleiben bei diesem Bild also auch nur noch maximal 3630:1 übrig. Typischerweise ein Bild bei dem ein mäßiger Schwarzwert sehr schnell auffällig wird. Wenn der Valerion Max mit teilweiser geschlossener Iris (Stufe 4) einen nativen Kontrast von 3500:1 hat, bleiben bei diesem Bild davon auch nur noch 455:1 (13%) Kontrast übrig und der Schwarzwert würde wahrscheinlich negativ auffällig werden.


    Nun kommt aber der Algo EBL hinzu. Dieser analysiert das Bild, erkennt den möglichen Umfang einer Kontrastspreizung in Richtung mehr Maximalhelligkeit (als 13% ---> 100%) und führt diese Spreizung mit den Daten durch.

    Rein von der Datenmanipulation sieht das so aus:


    Aus diesem Originalbild

    LK1-2.jpg


    erzeugt EBL zunächst dieses kontrastgespreizte Bild

    LK1-00-37-43-2.jpg


    reduziert aber nun zeitgleich die Laser-Leistung auf 13%. Das Bild sieht also auf der Leinwand etwa wieder so aus:

    LK1-2.jpg


    Durch die auf 13% reduzierte Laser-Leistung ist der Schwarzwert um Faktor 7,7 verbessert, der Bildinhalt aber durch die zeitgleiche Datenmanipulation dennoch gleich hell wie im ersten Bild.

    Der Kontrast von 455:1 (bei diesem Bild) steigert sich um Faktor 7,7 auf 3503:1 und liegt damit etwa gleichauf mit dem JVC.


    Natürlich bieten sehr viele Filmbilder kein ähnlich hohes Kontrastoptimierungspotential wie hier im Beispiel, aber bei hellen Bildern hat man auch bei einem niedrigeren nativen Kontrast kaum ein Problem mit dem Schwarzwert oder InBild-Kontrast.


    Ob diese komplexen Regelungsvorgänge weitgehend unauffällig im Filmbetrieb implementiert werden konnten, können nur diejenigen beurteilen die den Valerion Max schon gesehen haben.

    Vielen Dank, für die Info :) Wirklich interessant!


    Je nach Geschwindigkeit dieses Prozesses könnte ich mir schon vorstellen, dass es mitunter zu sichtbarem Bildpumpen führen könnte. Würde mich interessieren, wie die Beobachtungen dazu sind, wenn der hier erstmal bei einigen Leuten längere Zeit genutzt wird.

    Quote from Nupsi

    Vielen Dank, für die Info :) Wirklich interessant!


    Je nach Geschwindigkeit dieses Prozesses könnte ich mir schon vorstellen, dass es mitunter zu sichtbarem Bildpumpen führen könnte. Würde mich interessieren, wie die Beobachtungen dazu sind, wenn der hier erstmal bei einigen Leuten längere Zeit genutzt wird.

    Ich sehe in solchen Szenen gar kein Pumpen, höchstens in Schwarzblenden oder bei Szenenwechseln von ganz dunkel auf ganz hell.


    Außerdem kommt ja das Bild von Armin nicht einfach so aus dem nicht, der Frame davor wird schon ähnlich aussehen und die Laserstufe nicht mehr bei 100% sein.


    Hier mal die Definition von Valerion dazu.


    Das EBL beim Valerion VisionMaster steht für Enhanced Black Level (Verbesserter Schwarzwert) und ist ein proprietärer, KI-gestützter Algorithmus zur dynamischen Kontrastoptimierung.

    Es funktioniert im Wesentlichen nach folgendem Prinzip:

    Echtzeit-Frame-Analyse:

    Der EBL-Algorithmus analysiert jedes einzelne Bild (Frame) des Films oder Spiels sofort, um festzustellen, wie hell oder dunkel die Szene insgesamt ist.

    Intelligente Laser-Dimmung:

    In dunklen Szenen reduziert das System die Leistung der RGB-Triple-Laser-Lichtquelle dynamisch in Echtzeit. Dadurch wird der gesamte Bildinhalt dunkler, und der native Schwarzwert des Projektors wird verbessert.

    Beispiel: Erreicht die hellste Stelle in einer dunklen Szene nur 20 % der maximal möglichen Helligkeit, reduziert EBL die Laserleistung entsprechend (z. B. um 80 %).

    Hervorhebungen bleiben hell (Gamma-Korrektur):

    Um zu verhindern, dass die wichtigen Highlights (Lichtpunkte, helle Details) in der Szene durch die Dimmung ebenfalls zu dunkel werden, wendet der Algorithmus gleichzeitig eine Gamma- und Farbkurvenkorrektur an.

    Dadurch wird die Helligkeit der Highlights wiederhergestellt und ihre Details bleiben erhalten.

    Kontraststeigerung:

    Durch die gleichzeitige Absenkung des Schwarzwerts (durch Laser-Dimmung) und die Beibehaltung der Highlight-Helligkeit (durch Korrektur) wird der Kontrast innerhalb der Szene (der sogenannte On-Scene-Kontrast) dynamisch und deutlich erhöht. Das Ergebnis sind tiefere Schwarztöne und klarere, schärfere Details in dunklen Bereichen, was zu einem insgesamt lebendigeren Bild führt.

    Mir geht es darum, dass man das Processing in die ein oder andere Richtung "biegen" kann. Dabei bleibt aber ein objektiver Vergleich auf der Strecke. Nicht umsonst wurden bei TVs Modi wie "Vivid" eingeführt. Macht halt auf den ersten Blick im Geschäft einen tollen Eindruck, ist aber von einem "guten Bild" mit den entsprechenden Nachteilen weit entfernt. Letztendlich auch nichts anderes, als wenn man Projektor A kalibriert und bei Projektor B die Farben "reinknallt". Projektor B wird da zunächst Eindruck machen und Projektor B untergehen. Um wirklichen Grenzen der Geräte aufzuzeigen und sich nicht blenden zu lassen, benötigt es halt einen derartigen Neutraltest. Alles andere sind subjektive Gewichtungen.

    Quote from Armin289

    Durch die auf 13% reduzierte Laser-Leistung ist der Schwarzwert um Faktor 7,7 verbessert, der Bildinhalt aber durch die zeitgleiche Datenmanipulation dennoch gleich hell wie im ersten Bild.


    Das was Du beschreibst sollte ein regulärer Laserdimming Algorithmus auch so machen - oder wo siehst Du den Unterschied?

    EBL verstehe ich so, dass das Bild geschickt manipuliert/optimiert wird um den Kontrasteindruck zu verbessern, so ähnlich wie mit dem Shader von Namor Noditz.

    Quote from Guidchen

    Entschuldige bitte, aber ich glaube den allermeisten ist es völlig egal was ein Projektor nativ ohne jegliches processing und Bildverbesserer Macht, sondern was am Ende vorne an Performance rauskommt. Ich glaube ferner, daß die allerwenigsten einen Valerion kaufen um ihn dann an einen 10k Videoprozessor anzustöpseln.


    Mich interessiert nur, was für eine Bildperformance ich mit diesem Gerät erreichen kann mit allen Bordmitteln im Vergleich mit anderen Prokis im Bereich bis sagen wir mal 10k.


    Wer sich einen Valerion völlig nativ anschauen möchte hat definitiv das falsche Gerät ausgesucht, weil er ihn seinen größten Vorzügen beraubt.

    Bei dem Thema nativ ging es mir darum eine objektive Vergleichbarkeit zu schaffen. Niemand soll ohne Processing schauen. Denn ich behaupte: Ich stelle Dir jeden halbwegs brauchbaren Projektor bspw. per madVR so ein, dass er für Dich auf den ersten Demoblick allen anderen Projektoren in Bezug auf Deine priorisierten Bildeigenschaften überlegen ist.

    Quote from Mule

    Mir geht es darum, dass man das Processing in die ein oder andere Richtung "biegen" kann.

    Mit stumpfem Bildprocessing kann man das nicht vergleichen. Die dynamische Lichtquellensteuerung und die Kontrastspreizung bei dunklen Bildern machen den Projektor ja erst richtig nutzbar. Und sind auch noch verlustfrei, solange nicht hohe Töne komprimiert werden. Interessant wird es, wenn das Quellbild das Optimierungspotenzial nicht hergibt und helle Töne komprimiert werden müssen. Ich vermute, das wird in gewissen Grenzen kaum oder nur im Direktvergleich sichtbar sein.

    Quote from marc_b_koeln

    Als fiktives Beispiel: Wenn dir 5000:1 Kontrast reicht, bringen dir 10.000:1 ja nix mehr ;)

    "Reichen" vs. "mehr Spaß" bereiten.


    100PS beim Auto reichen, 200 machen mehr Spaß ;)


    Natürlich gibt es Obergrenzen, irgendwann bringt es nix mehr, davon sind wir aber in der Projektion, beim Kontrast, weit weg.


    Quote from Mule

    Mir geht es darum, dass man das Processing in die ein oder andere Richtung "biegen" kann.

    Das stimmt schon, deshalb bin ich kein bedienungsloser Fan von "Selber ansehen". Immer schwer zu sagen, wie der Händler die Geräte eingestellt hat. "Verschwörrungsmodus": Was möchte er gerade lieber verkaufen....

    Bzw. der Händler kann nicht die selben Umgebungsvariablen bietet (Raumgestaltung, gut eingestelltes madVR, usw.).
    z.B. der NZ8 hat mich damals beim Händler gar nichtmal so überzeugt. Da hätte ich eher den Sony 7000 vorne gesehen.

    Wenige Wochen später, bei Namor Noditz, schwarzen Raum wie bei mir, 3m LW und ähnliche madVR Einstellungen (oder eher besser eingestellt, er war schon immer ein Fuchs beim Bild ;) ), war ich sofort geflasht. Schon nach wenigen Minuten wusste ich: Brauch ich auch.


    Aber so eine wesentliche Funktion ab zu drehen ist auch nicht sinnvoll!

    Das wäre wie wenn man das Frame Adapt bei JVC abschaltet um vergleichbar mit Sony und Epson zu sein.
    Wenn man beim 7000er Epson die Lichtleistung auf 2700 Nits zurück dreht, um vergleichbar mit dem gleich teuren NZ900 zu sein.

    usw.

    EBL, das Processing gehört einfach zu.

    Dass andere Hersteller dies noch nicht haben, ist eben derzeit der aktuelle Stand.


    Es stimmt schon, man kann bei seinem bestehenden Beamer das Bild immer noch extern pimpen (ob so perfekt oder nicht, sei mal dahin gestellt), siehe mein NZ8 Beispiel oben, diesen Vergleich bekommt man beim Händler eher selten. Zumindest nicht die Möglichkeiten, die wir PC User haben.

    Quote from Aries

    Das was Du beschreibst sollte ein regulärer Laserdimming Algorithmus auch so machen - oder wo siehst Du den Unterschied?

    EBL verstehe ich so, dass das Bild geschickt manipuliert/optimiert wird um den Kontrasteindruck zu verbessern, so ähnlich wie mit dem Shader von Namor Noditz.

    Ich sehe den Unterschied darin, wie mit optimierter Datenanalyse u. -/manipulation erst die Basis geschaffen wird, den Schwarzwert und Kontrast im Film permanent zu maximieren. Von Sony und JVC kenne ich das so, dass wenn der Laser dimmt, dann wird meist das ganze Bild dunkler. Es erfolgt nur ein simpler, teilweiser Helligkeitsausgleich, vermutlich durch einfache Gamma-Manipulation. Also gerade in dunkleren Szenen, wenn man eh schon Schwierigkeiten hat Kontraste und Farben zu differenzieren, fährt der Laser herunter. Dem Schwarzwert tut das gut, aber für die Wahrnehmung/Erkennbarkeit des Bildinhalts ist es häufig auch ein Nachteil. Die modernen Kontrast-Algos halten den Bildinhalt selbst, trotz umfangreicheren Laser-Dimmings, immer auf gleicher Helligkeit - so wie es mMn sein sollte. In den hohen Algo-Stufen lassen sie auch Zeichnungsverluste in den Lichtern zu, schieben also auch dann noch Farben nach oben (Richtung 255) , wenn eine Farbe schon auf Anschlag ist, um den Laser und damit den Schwarzwert noch stärker absenken zu können.


    Der Shader von Namor Noditz, optimiert auch den Kontrast, muss dies aber in deutlich engeren Grenzen tun. Da mit dem Shader nicht auch der Laser des Beamers zeitgleich herunter geregelt werden kann, muss auch eine Kontrastoptimierung mit Helligkeitsanhebung (wie im 2. Bild oben) deutlich maßvoller ausfallen, das sonst der Charakter/die Stimmung der Szene zu stark verändert wird. Im Grunde machen die modernen Kontrast-Algos vergleichbare Histogramm-Analysen wie im Shader. Die Kontrastoptimierung kann dort aber immer bis zur Ausnutzung des kompletten Histogramms erfolgen, weil daraus folgende erhöhte Helligkeiten zeitgleich durch Laser-Dimming ausgeglichen werden können.

    Quote from Ranttanplan

    Mir geht es darum, dass man das Processing in die ein oder andere Richtung "biegen" kann. Dabei bleibt aber ein objektiver Vergleich auf der Strecke. Nicht umsonst wurden bei TVs Modi wie "Vivid" eingeführt. Macht halt auf den ersten Blick im Geschäft einen tollen Eindruck, ist aber von einem "guten Bild" mit den entsprechenden Nachteilen weit entfernt. Letztendlich auch nichts anderes, als wenn man Projektor A kalibriert und bei Projektor B die Farben "reinknallt". Projektor B wird da zunächst Eindruck machen und Projektor B untergehen. Um wirklichen Grenzen der Geräte aufzuzeigen und sich nicht blenden zu lassen, benötigt es halt einen derartigen Neutraltest. Alles andere sind subjektive Gewichtungen.


    Ein Gerät in seiner Leistung zu beschneiden hat sehr wenig mit einen "Neutraltest" zu tun.

    Jede Anzeigetechnologie "bescheißt" das menschliche Auge und nutzt gezielt Schwächen aus.

    Was Bildqualität angeht kommt es nur auf das Endergebnis an, der Weg dorthin ist zwar Interessant für uns Enthusiasten, aber letztendlich ist es völlig Egal wenn es um die Bewertung des Ergebnisses geht.

    Nabend. Ein paar Anmerkungen:


    Es sind mattweisse Leinwände, Gain 1.0. Konkret die Leinwand aus Italien, bekannt als GrandCinema. Abstand zur Leinwand ca. 380 cm. Speckle sehen auf dieser Leinwand nur ganz wenige. Der ist dort auch nur ganz schwach sichtbar. Taxi ist Fotograf und schaut da anders ;-)


    Und wenn einer Speckle auf dieser Leinwand sieht, heisst es nicht, daß ihr alle den unter diesen Bedingungen diesen sehen werdet. Wir würden sonst keinen DLP Projektor mehr verkaufen, wenn wir uns an den User halten, der ihn gesehen hat und hier ausführlich beschreibt...


    Auf den grauen Leinwänden, die beschichtet sind, ist er bei gleichem Abstand deutlich heftiger sichtbar. Daher die Empfehlung, dies bei der Auswahl von Kontrasttüchern zu berücksichtigen.


    Natürlich kann ich auch Tücher von anderen Herstellern beim projizieren von RGB LaserProjektoren nehmen, wo der Speckle ebenfalls nicht bis kaum sichtbar ist. Aber eine Leinwand zu nutzen, die 2 mal oder mehr teurer ist als der Projektor, wird selten in der Praxis verstanden und akzeptiert.


    Wir haben die IRISI auf 4 eingestellt und wir zeigen dieses Gerät in allen Varianten und Einstellmöglichkeiten. Es gibt wohl kaum einen Berater wie Dennis, der auf soviele Wünsche eingeht und soviele verschiedene Beispiele an Filmmaterialien zeigt, wie er. Soviel zu dem immer wieder unterschwelligen Aussagen auch hier in den Beiträgen. "wer weiss wie die den eingestellt haben....."


    Und ja, dieser Projektor greift in der gesamten Performance - Preis, Größe. Lautstärke, Helligkeit, Farben, Ausstattung - die etablierten Hersteller aus Japan an. Dieser Projektor und es werden noch mehr kommen, sind ein mächtiger Tritt in den A... dieser Hersteller. Und wenn die nicht schnellstens massiv neue Lösungen anbieten, mache ich mir keine Illusionen mehr, daß die nur noch eine kleine Nische anbieten werden, die zum Leben zu klein und zum sterben zu gross ist.

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