Allererste Messung mit REW - Bassproblem

  • Hoi Soundprofis :)


    Dank dem Tutorial hier im Forum und einigen Yt-Vids , hab ich es heute endlich geschafft, meine allererste Messung mit REW vorzunehmen (Umik1/Win10).

    Bisher ist ausschließlich die Eingangstür meines kleinen 7.1.2-Kinos mit Basotect gedämmt (6cm dick/vollflächig). Grundrauschen lag leiderr bei ~53dB, da der Beamer unweit des Messmikrofons steht. Der Receiver (Onkyo TN-X7100) wurde vorher schon einmal mittels DiracLive eingemessen und autom. korrigiert.


    Allerdings werde ich aus den REW-Ergebnissen nicht so recht schlau, da sie (visuell) auch irgendwie erheblich von anderen hier geposteten abweichen. Sind die Messergebnisse evtl. unbrauchbar? Gemessen wurde mit dem Umik1-Calibration File 90Deg und das Mic stand direkt an der Hörposition zur Decke gerichtet.


    Hier mal meine Ergebnisse:


    Vorne links / Vorne rechts


    Center / Subwoofer


    Surround links / Surround rechts


    Rear links / Rear rechts


    Wenn ich es richtig verstanden habe, sollte die Lautstärke wohl weit schneller abfallen, als das bei mir der Fall ist, um den Nachhall zu reduzieren, oder?!


    Schon mal vielen Dank, für Tipps und Hinweise :sbier:

    Nupsi

  • Also erstmal find ich den SPL verlauf nicht so unerwartet.


    Du hast bei Dirac kein Bassmanagement Modul im Onkyo (meine ich), also ist da nicht viel Einfluss.


    Und der Rest sieht so aus, als hätte Dirac das an der onkyointernen Target Curve entlang gelegt.


    Weisst du denn, wie diese bzgl Hochton roll off bei deinem Gerät aussieht?

    "Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass, Hass führt zu unsäglichem Leid." (Yoda)

  • Hallo, um vergleichbare Graphen zu erhalten musst du deine Messungen richtig skalieren. Zum Beispiel 40-100db und 0-500ms

    Danke für den Hinweis!

    Scheint zwar eine Kleinigkeit zu sein, aber Dank dem Tipp verstehe ich das mit dem Fall off von 0-500ms im Waterfall jetzt erst so richtig :D


    Und der Rest sieht so aus, als hätte Dirac das an der onkyointernen Target Curve entlang gelegt.

    Weisst du denn, wie diese bzgl Hochton roll off bei deinem Gerät aussieht?

    Auch dafür Danke! Ich hatte gar nicht daran gedacht, dass ja noch Dirac Live aktiv war. Hab jetzt alles im AVR deaktiviert und neu gemessen! Zum roll off (musste ich erstmal googeln *g*) konnte ich jedoch keine Info bzgl. meines Onkyo finden.



    Hier die neuen Messungen, ohne Dirac/EQ und hoffentlich korrekt skaliert. Ich habe den ganzen Tag auch mit Basotect (100x50x6cm) in meinem Raum experimentiert und immer wieder neu gemessen. Testweise 4 Stück an die Decke , dann je 3 übereinander links und rechts in die hinteren Ecken als Bassfallen und noch links und rechts neben die Front-LS wegen der Erstreflektion. Das Ergebnis ist meiner Laien-Meinung nach schon ganz passabel. Vor allem der Nachhall ist schon sehr kurz (zu kurz?).

    Wäre nett, wenn ihr da nochmal einen Blick drauf werft, da ich so manche Probleme einfach nicht in den Griff bekomme :(


    Front Left / Front Right

    Da habe ich ein paar hörbare Raummoden, die ich nicht weg bekomme. Wenn ich den Winkel der LS ändere, verschieben sich die Moden nur in der Frequenz ein wenig. Basotect scheint auch keine Abhilfe zu schaffen - egal wo ich es anbringe. Generell sieht mir das noch sehr flatterhaft aus, oder?! (Smoothing 1/24)


    Center / Subwoofer (2 Stück - je einer links und rechts zwischen Front-LS und Center)


    Side Left / Side Right

    Beim Side Right hat es auch eine heftige Raummode bei 50Hz, aber da der AVR bei 80Hz trennt, sollte das ja kein Problem sein, oder?!


    Rear Left / Rear Right

    Beim Rear Left das gleiche Problem mit der Raummode bei 85Hz. Die könnte ich aber noch umstellen. Allerdings bin ich nicht sicher, was die beste Position für Rears ist? Eher weiter nach außen, oder eher weiter nach innen und näher am Referenzplatz?


    Nachdem ich auch gestern den ganzen Tag mit Basotect getestet und immer wieder neu gemessen habe, sehe ich aktuell keine Möglichkeit mehr, den mMn noch sehr flatterhaften Frequenzverlauf etwas sauberer zu bekommen :think:


    Vielen Dank schon einmal, für Eure Tipps zur Verbesserung:sbier:


    LG,

    Nupsi

  • In den meisten Fällen bin ich mit dem Bass mittlerweile sehr zufrieden, zB sind die MG-Salven von Artemis in "Ready Player One" (in der Disco) so schön präzise und wuchtig, dass man jeden einzelnen Schuss am Körper spürt. Auch beim Musik hören und den meisten Filmen passt alles.


    ABER: Gestern lief "Gänsehaut" (mit Jack Black) und beim Angriff der Riesenheuschrecke hat der Tiefbass das Zimmer und das ganze Haus derart beben lassen, dass meine Frau, die draußen im Garten war, das Beben nicht nur gehört, sondern auch noch ganz deutlich im Boden gespürt hat :shock:

    Ich habe in den AVR-Settings den Subwoofer dann schon um 10dB gesenkt (mehr ging nicht), aber selbst das hat kaum geholfen und ich musste die Lautstärke wirklich so weit runterregeln, dass man die Stimmen kaum noch hören konnte (unter 40, wobei ich normal bei ~60 Filme schaue und es immer eine angenehme Lautstärke hat, nicht dröhnend oder unangenehm laut).


    In den Messungen von REW sehe ich leider auch nicht, wo das Problem liegt. Wie handhabt ihr solche brachialen Bassszenen denn, damit es euch nicht das Haus zerlegt? :think:


    LG,

    Nupsi

  • Center / Subwoofer (2 Stück - je einer links und rechts zwischen Front-LS und Center)

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    Kein Bass unter 40Hz ?

    Wie handhabt ihr solche brachialen Bassszenen denn, damit es euch nicht das Haus zerlegt?

  • Vielen Dank, fürs Feedback und vor allem den Link! Werde ich mal durchackern. Auch wenn ich glaube, dass die Möglichkeiten meines Onkyos nicht an die Deines Denon heran reichen. So ein Denon "LF Containment" wäre aber auch für mich wohl eine gute Möglichkeit.


    Danke nochmals:sbier:

  • Angeregt durch Deinen Beitrag, Namor Noditz, habe ich nochmals ausgiebig getestet und konnte die Raummoden im Bass nahezu neutralisieren.


    Die beiden kleineren Raummoden bei 70Hz und 100Hz wurden durch die niedrige Schrankreihe an der hinteren Wand verursacht, die als Stauraum für DVDs dienen. Testweise hatte ich da einfach mal alle Türen geöffnet und schon waren diese beiden Moden passé.


    Die schlimmste Raummode bei 40Hz, die auch für das unerträgliche Dröhnen verantwortlich war, konnte ich allerdings durch keine Maßnahme reduzieren. Sei es Tür oder Fenster öffnen oder tonnenweise Basotect bis 0.5m dicke vor jede Wand stapeln.

    Schlussendlich hab ich im AVR-Equalizer bei 40Hz die Lautstärke um 4.0dB gedrosselt und nun passt es. Der Bass ist immer noch enorm druckvoll, die Schüsse von Artemis trommeln noch immer gegen die Brust, Explosionen lassen die Couch erzittern und die Riesenheuschrecke in "Gänsehaut" lässt einen immer noch jeden Schritt kraftvoll spüren, bringt aber nicht mehr den Raum zum zittern :dancewithme


    Daher nochmals vielen Dank, für den Link. Keine Ahnung, ob ich sonst auf die Idee mit dem Equalizer gekommen wäre :sbier:


    LG,

    Nupsi

  • Nupsi

    Changed the title of the thread from “Allererste Messung mit REW - und was nu?” to “Allererste Messung mit REW - Bassproblem”.
  • Hi Leute!


    Irgendwie bekomme ich das Problem mit dem enormen Bass nicht so recht gelöst, wie mir gestern wieder bei dem Film "Bait 3D" auffiel. Wenn es bassmäßig mal so richtig zur Sache geht, ist der Bass einfach absolut übermächtig und lässt sich auch kaum bändigen. Ich habe das Problem auf die Dachschräge begrenzen können. Dazu bin ich mit dem Messmikrofon und einem langem USB-Kabel durch den Raum und hab überall den Lautstärkepegel bei 40 und 60Hz gemessen. Und je weiter man nach hinten Richtung Drempel (Ende der Dachschräge) kommt, desto lauter wird der Bass. In der Raummitte sind es noch angenehme 80dB und ganz hinten dann beinahe dröhnende 100dB.


    Hier mal ein Bild, welches die Messerwerte visuell darstellt:


    Und hier die aktuelle Aufstellung der Subs:



    Ich habe die Subs auch wirklich überall im Raum aufgestellt und getestet, aber das Ergebnis ist immer exakt das selbe, egal, wo die Subs stehen und ob einer oder beide aktiv sind (nur vorne, nur hinten, 1 vorne und 1 hinten, gerade oder diagonal zueinander.....). Doch hinten konzentriert/addiert der Bass sich immer enorm.

    Testweise habe ich dann hinten an die Dachschräge 12cm dickes Basotect angebracht, was die Raummode laut REW-Messung bei 40Hz deutlich reduzierte. Aber die zunehmende Lautstärke des Basses nach hinten ändert sich dadurch nicht merklich.


    Ich habe auch mal testweise hinter der Couch 1m dick und 2m lang Basotect als Bassfalle aufgetürmt, aber das hat überhaupt nichts gebracht. Allerdings kann ich an die Dachschräge ja keine 40cm Basotect anbringen. Ich verstehe eh nicht, warum der Bass dort so wummert?! Normalerweise sollten so tiefe Frequenzen doch durch die 1cm dicken Rigipsplatten gehen und von der dahinterliegenden Dämmung geschluckt werden, oder?!


    Diffusoren bringen bei tiefen Frequenzen nichts, oder?!


    Über Ideen oder Tipps, wie ich die Basskonzentration hinten noch reduzieren könnte, würde ich mich freuen :sbier:


    LG,

    Nupsi

  • Mit dem REW-Raumsimulator hast du shon gespielt. Kann dir zwar die Dachschräge nicht modellieren, aber ev. hilft es beim Verständis.

    Ich würde ein mini-DBA testen:

    Je ein Sub in gegenüberliegenden Ecken, Phase hinten intervertieren und hinten das Delay entsprechend dem Abstand einstellen (am Sub-DSP oder im Multi-Sub-AVR).

  • Hi Nupsi,


    da fallen mir spontan die neuen Avaa Bassfallen ein, allerdings wird das ein teurer Spass. Soweit ich weiß, kann man die aber auch die Wände oder Decke schrauben.


    Gruß Daniel

    Danke für den Tipp, Daniel! Laut Beschreibung sind diese aber nicht nur exorbitant teuer, sondern auch sehr stark positionsabhängig und benötigen Raum, der da hinten allerdings nicht vorhanden ist. Außerdem entsteht der Effekt an der Dachschräge, wo ich die Aktiv-Absorber keinesfalls anbringen kann 🫤


    Namor Noditz

    Danke, für den Hinweis mit der Phase! Das hatte ich beim testen glatt vergessen 🤦‍♂️


    LG,

    Nupsi

  • Mit dem REW-Raumsimulator hast du shon gespielt. Kann dir zwar die Dachschräge nicht modellieren, aber ev. hilft es beim Verständis.

    Ich würde ein mini-DBA testen:

    Je ein Sub in gegenüberliegenden Ecken, Phase hinten intervertieren und hinten das Delay entsprechend dem Abstand einstellen (am Sub-DSP oder im Multi-Sub-AVR).

    Das mit der Phase hilft zwar und neutralisiert das Dröhnen nahezu gänzlich, allerdings löscht das auch nahezu den gesamten Frequenzbereich bis ~60Hz aus :shock:

    Mein Onkyo TX-NR7100 bietet leider keine Möglichkeit, um zwei Subs unabhängig voneinander zu steuern oder einzumessen. Die werden sowohl im Onkyo-Menü als auch in DiracLive immer als ein LFE-Gerät betrachtet und angesteuert, obwohl der Onkyo zwei separate Sub-Anschlüsse besitzt.


    Wenn ich Deinen Vorschlag richtig verstehe, müsste ich aber für jeden Sub eine eigene Verzögerung einstellen können, korrekt?!


    Würde bei deinem Raum sogar mal Probieren hinten das eigentliche Signal aufzubauen und es vorne vor der Leinwand zu löschen.

    Ich werde es mal testen, beide Subs hinten aufzustellen, auch wenn das vom Platz etwas problematisch wird. Notfalls müsste ich zwei Schränke rausschmeißen.

    Allerdings wüsste ich nicht, wie ich das Signal vorne löschen sollte? Außer einer großen Bassfalle (kein Platz) oder die von Daniel genannten Avaa Bassfallen (viel zu teuer) wüsste ich keine Möglichkeit.


    Oder könnte man da mit Helmholtz-Resonatoren etwas reißen? Weil solche Dinger kann man wirklich leicht selbst bauen. Platzieren könnte ich sie dann vorne dort, wo jetzt die Subs stehen :think:


    LG,

    Nupsi

  • Nee hatte noch was von DBA vorher gelesen, wenn du nen DBA probieren würdest, dann wäre das meine rangehensweiße.
    Trotzdem sollte aus dem Horn rausspielen, tendenziell besser sein als ins Horn rein. Das ist aber bei Räumen immer so ne sache ... die Realität machts dann doch wie sie will :D

    Wäre ich an deiner Stelle würde ich schauen das ich an die Decke einen Absorber bekomme. Muss ja nicht die ganze Decke sein, aber vllt vor der Leinwand den ersten Raummeter, was halt geht, so ca 20-25cm? sollten es ja sein.
    Das gute am Bass ist, er ist überall, das schlechte am Bass ist, er ist überall. Natürlich gibt es bessere Orte zum Absorbieren aber da wäre halt platz und was machen dürfte es auf jedenfall.

  • Bei den Maßen deines Raumes müsste die 1. Längsmode an der längsten Stelle bei etwas über 39Hz liegen und entland der Schrägen wahrschlich höher, was sich mit deinen Beobachtungen decken würde.

    In Wandnähe hast du dann natürlich ein recht breitbandiges Maximum. Bin kein Akustikexperte, aber ein Versuch die Subs auf die Seite der Schräge zu stellen könnte helfen - dann testweise auf der Leinwandseite absorbieren.


    Bin aktuell auch ein bisschen am Rumtesten mit 2 Subs. Aktuell habe ich die vorne/hinten diagonal. Allerdings sitze ich relativ mittig im Raum und habe genau das Gegenteilige Problem - eine ziemliche Auslöschung bei um die 35Hz. Verändert man die Position nen halben Meter nach vorn oder hinten, sieht's schon wieder ganz anders aus.

  • Trotzdem sollte aus dem Horn rausspielen, tendenziell besser sein als ins Horn rein. Das ist aber bei Räumen immer so ne sache ... die Realität machts dann doch wie sie will :D

    Klingt aber erstmal logisch und ist einen Test wert :)

    Wäre ich an deiner Stelle würde ich schauen das ich an die Decke einen Absorber bekomme. Muss ja nicht die ganze Decke sein, aber vllt vor der Leinwand den ersten Raummeter, was halt geht, so ca 20-25cm? sollten es ja sein.

    Die Decke soll ja eh noch abgehangen und mit Basotect bestückt werden. Um den Bass aber dort zu absorbieren, müsste es schon deutlich dicker werden, als die von mir geplanten 6cm Basotect, oder?! Das meintest Du vermutlich mit den 20-25cm?! So viel Platz habe ich da aber leider nicht. Ich könnte statt 6cm noch 12cm dickes Basotect anbringen. Inkl. Hinterlüftung von 3cm käme ich auf ~15cm, was gerade so noch ginge. Allerdings ist das Ergebnis auf die tieferen Frequenzen im PAC eher ernüchternd :(



    In Wandnähe hast du dann natürlich ein recht breitbandiges Maximum. Bin kein Akustikexperte, aber ein Versuch die Subs auf die Seite der Schräge zu stellen könnte helfen - dann testweise auf der Leinwandseite absorbieren.

    Wie gesagt, ich wüsste aktuell keine Möglichkeit, wie ich den Bass auf der Leinwandseite absorbieren sollte :think:(siehe meinen letzten Beitrag, bzgl Helmholtz-Resonator)

    Hast Du die Möglichkeit, die Verzögerung Deiner beiden Subs getrennt einzumessen und einzustellen? Dann wärst Du mir da auf jeden Fall schon mal voraus.

  • Basotect als Absorber kannste für Bass knicken. Entweder es ist zu dünn, oder der Widerstand ist zu hoch. Das ist für ne Gute Breitbandabsorption.
    6cm Basotect ist die untere Grenze, was dünneres würde ich nie verbauen. 10 bzw 12cm Basotect sind schon echt ordentliche Breitbandabsorber. Da wirste im Bass aber wie du schon simuliert hast, nix machen.
    die 15cm sind dann bis zur Oberkante Leiwand?

    Dann wäre die nächste Option vllt nach nem andren Lowboard für den Center zu schauen oder da die Füße abzumachen? da hilft schon jeder Zentimeter.
    Dann könntest die Leinwand etwas tiefer hängen. Auser natürlich du willst das Bild auf der höhe. Das lässt sich auf Bildern immer schwer erkennen / ist auch geschmack.

    Ansonsten vllt selber nen Lowboard machen? So komplex wäre es nicht, kenne deine Anforderungen nicht aber da ist sicherlich die Technik drin?

    Vllt sowas ->

    schnell in Paint gemacht, hoffe du verstehst was ich meine, genaue Maße / wieviel Platz die Technik braucht, wohin damit etc ist ja erstmal egal.
    Ausen mit Stoffbespannung wo Poröser Absorber drin ist und mittig eben die Technik. Dann haste durch die Wölbung Platz bequem in den Raum zu kommen an der Tür.


    Oder das Lowboard einfach weiterbenutzen, aber mit Kanthölzer nen Stoffrahmen drumrum bauen.




    Einfach mit nem Kantholz Gestell das mit Stoff betackert wird und mit Absorber Material gefüllt wird, das Lowboard erweitern.
    Da haste ja bestimmt kurz mal 30cm dicke an direkt am Lowboard anliegend. Klar, das ist jetzt keine Wunderwaffe aber bei solchen Situationen muss man halt schauen was man machen kann.
    Das ganze so gut wie möglich im Raum umsetzen und dann per EQ ran und schauen was man hinbekommt.

  • Hast Du die Möglichkeit, die Verzögerung Deiner beiden Subs getrennt einzumessen und einzustellen? Dann wärst Du mir da auf jeden Fall schon mal voraus.

    Beim Denon x3800 kann man zumindest getrennt die Entfernung einstellen. Bei der Automatischen Einmessung scheint er die zu Anfang getrennt zu messen für die Entfernung und Lautstärke etc. - danach scheinbar als einen.

    Dann gibt es auch noch 2 Modi - standard und gerichtet. Da kann man wohl z.B. den linken Sub nur Anteile von FL / SL spielen lassen, rechten Sub FR / SR oder wenn er vorne steht FL/FR/C und hinten SL/SR usw... das habe ich aber noch nicht weiter gestestet. Bisher nur mit Audyssey eingemessen und nicht mit REW gegengeprüft in der .2 Konfiguration.


    Wieviel Platz hast du in der Ecke vorne Rechts zum Türrahmen? Ich würde erstmal testweise in den Ecken dämmen, ggf. auch die Ecke über der Leinwand also Frontwand zu Decke. Kann mir nicht vorstellen das es viel bringt die gesamte Decke zu dämmen.

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