Oberwellen auf dem LFE

  • Gestern war ich bei Aries und wir haben die Warpsprung-Szene in "Star Trek" gesehen. Da kam mir der Impuls aus den Subwoofern merkwürdig verzerrt bis hin zu defekt vor (ich kenne die Szene gut). Wir dachten erst, es läge an dem neuen Waveforming der Trinnov. Wir haben also diverse Subwoofer einzeln deaktiviert und herausgefunden, dass die Verzerrung hinten nicht vorhanden ist. Letztendlich gab aber der Schalter für die LFE-Begrenzung den Ausschlag. Dieser war deaktiviert, so dass die Subwoofer den LFE ohne Tiefpass wiedergegeben haben. Mit Begrenzung auf 120 Hz klang es wie gewohnt.


    Zu hause habe ich dann mal die Szene analysiert und massiv Oberwellen im LFE gefunden. Der Impuls sieht schon fast wie ein Rechtecksignal aus, was den beschriebenen Klangeindruck bestätigt.


    Nun kann man natürlich darüber diskutieren, ob das gewollt ist oder nicht. Soweit ich weiß, wird in den Richtlinien für Tonmeister angegeben, dass der LFE nur bis 120 Hz genutzt werden soll. Für mich klingt es (zumindest bei diesem Film) kaputt und ungewollt.


    Vielleicht hat der eine oder andere ja noch mehr Beispiele wo hörbare Frequenzen >120 Hz auf dem LFE schlummern.

  • In der Tat klingt der Warp Sprung mit unbegrenztem LFE deutlich anders als wenn der LFE mit einem Tiefpass auf 120 Hz begrenzt ist.

    Daher haben wir diskutiert, was denn nun richtig ist - ich finde übrigens nicht, dass es sich "kaputt" anhört sondern heftiger und krasser, daher lasse ich den LFE weiterhin unbegrenzt.

    :)

  • Ich habe halt durch meine Erfahrungen mit übersteuerten Endstufen und Lautsprechern schon früh diese Assoziation aufgebaut. Wenn ich derartige Oberwellen höre, kommt sofort die Stimme im Kopf: "Da stimmt etwas nicht!". :zwinker2:


    Ich hatte übrigens mal zwei Versionen von "Fight Club" verglichen und eine davon zeigte ähnliches Clipping auf dem LFE. Da meine Vorstufe den LFE immer begrenzt, habe ich das nicht weiter verglichen. Es sah, wie auch bei "Star Trek" wie ein typisches Übersteuerungsproblem aus.

    Bei AC-3 ist das ja bereits in der Kodierung weggefiltert, da immer ein Tiefpass angewendet wird. Bei TrueHD und DTS-MA dagegen nicht.

  • Diese Szene habe ich auch gerne mal zum Vorführen genommen.

    Da ist bei mir auch ein starker und tiefer Impulse auf den Fullrange Mains im Surroundbereich.
    Ist das Signal den Original im LFE, oder wird das nur durch das Bassmanagement dahin umgeleitet?

  • Bei Edge of Tomorrow in der Anfangsszene ist auch ein annäherndes Rechtecksignal auf dem LFE.

    Die Grundwelle ist dort sehr niedrig mit ca 20Hz.


    Ich denke, dass dies Absicht vom Mischer ist um einen maximalen Output/Pegel zu erhalten :woohoo: bzw den RMS-Wert zu erhöhen.

  • Also dann reden wir vermutlich von dem Moment, als das große Raumschiff den Warpsprung macht. Bei dieser Szene wackelt bei mir die Eingangstüre (Schallschutztüre) vom Kino mit. Von daher habe ich da auch Oberwellen im Signal. Das kenne ich sonst eigentlich nicht von anderen Filmen. Vielleicht liegt es ja auch am Signal vom LFE? Dem Thema muß ich beim nächsten mal näher auf den Grund gehen. :think:

  • Ich meine mich zu erinnern, dass bei Ex Machina auch so etwas vorkommt, da muss ich aber noch einmal genauer schauen, habe da leider keine explizite Szene mehr im Kopf.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

  • ich finde übrigens nicht, dass es sich "kaputt" anhört sondern heftiger und krasser,

    So habe ich das auch in Erinnerung als ich bei Latenight Andy war. Irgendwie kam mir der "peitschige Knall" vor als wären da nicht nur die Subwoofer involviert oder die gemessenen Oberwellen sind dafür zuständig?

    In meiner momentanen Konfiguration habe ich die Warp Szene noch nicht geschaut.



    Also dann reden wir von dem Moment, als das große Raumschiff den Warpsprung macht. .Bei dieser Szene wackelt bei mir die Eingangstüre (Schallschutztüre) vom Kino mit.


    Das ist mir in Erinnerung geblieben und ich hab das so nicht wieder gehört in den Kinos die ich besuchen und hören durfte. Kann auch sein dass ich das jetzt "anders höre/bewerte" als damals in meinen Anfängen.

    Trotzdem war es hörenswert bei Dir genauso wie die Discusszene in Tron wenn sie in Zeitlupe vorbeifliegt aber das war dein tief spielendes Horn :-)

    Ich muß die Szenen jetzt noch mal bei mir hören.


    lg

  • Soweit ich weiß, wird in den Richtlinien für Tonmeister angegeben, dass der LFE nur bis 120 Hz genutzt werden soll. Für mich klingt es (zumindest bei diesem Film) kaputt und ungewollt.

    Je nach Ton Format, 100hz oder 120hz. Dolby schreibt < 120hz vor, DTS, glaub, 100hz, ITU 20-120hz.


    Ich hab einen TPF gesetzt, da damit das Grundrauschen weniger wurde.

  • Je nach Ton Format, 100hz oder 120hz. Dolby schreibt < 120hz vor, DTS, glaub, 100hz, ITU 20-120hz.


    Ich hab einen TPF gesetzt, da damit das Grundrauschen weniger wurde.

    Könnte man da nicht auch einen Mittelweg gehen? Also den LFE z.B. bis 150hz spielen lassen und dort dann einen TPF setzen, um das Grundrauschen zu reduzieren?

    Ich habe bei mir beobachtet, dass mit TPF das Grundrauschen auf den Subs quasi nicht vorhanden ist.

  • Irgendwie kam mir der "peitschige Knall" vor als wären da nicht nur die Subwoofer involviert oder die gemessenen Oberwellen sind dafür zuständig?

    Nein. Der Warpsprung ist immer ein "peitschiger Knall", auch mit Tiefpass im LFE. Ich habe ihn schon zigmal abgespielt (immer mit Tiefpass) und vorgeführt und bei entsprechendem Pegel ist das ein Paradebeispiel für spürbaren Kickbass. Der knallt richtig schön zusammen mit den Frontlautsprechern.


    Die Oberwellen bringen dagegen etwas anderes rein. Es klingt, als wären die Endstufen der Subwoofer kurzzeitig überlastet, also im Clipping. Es klingt regelrecht kaputt.


    Ich habe einen Sprung mal extrahiert und dreimal mit Oberwellen wiederholt und dreimal ohne. Ihr müsst das natürlich so abspielen, dass es nicht über euer tiefpassgefiltertes Subwoofersystem läuft. Stereo-Lautsprecher oder Kopfhörer sollten reichen, um zu zeigen, worum es geht.

  • Ich habe halt durch meine Erfahrungen mit übersteuerten Endstufen und Lautsprechern schon früh diese Assoziation aufgebaut. Wenn ich derartige Oberwellen höre, kommt sofort die Stimme im Kopf: "Da stimmt etwas nicht!". :zwinker2:

    Ist auch absolut nachvollziehbar, eine Übersteuerung schneidet auch die Spitzen der Wellen ab und hört sich ähnlich an.


    Mein LFE out ist gefiltert.

    Da hast ja auch eine Altitude und kannst somit den Filter rausnehmen.

    Ich empfehle die Szene mit den Warpsprüngen mit und ohne Filter zu vergleichen.

    Natürlich wissen wir nicht, wie sich so ein Warpsprung in Wirklichkeit anhört :zwinker2: daher würde mich interessieren, wie Du subjektiv die Unterschiede wahrnimmst und welche der Optionen Dir besser gefällt.


    Ein Punkt bei unbegrenztem LFE ist allerdings, dass die Subs nicht für höhere Frequenzen ausgelegt sind und diese auch bei der Einmessung nicht berücksichtigt werden.


    PS

    Ich hab einen TPF gesetzt, da damit das Grundrauschen weniger wurde.

    Da meine Endstufen sehr wenig rauschen (d.h. nicht hörbar) ist das für mich kein Argument.

  • Na, in Wirklichkeit stelle ich mir einen Warpsprung so vor dass ich nichts spüre und höre ausser dass sich das Bild minimal für meine Augen verzerrt. (Sonst wäre so eine Beschleunigung für meinen wabbeligen Körper untragbar, im wahrsten Sinne)

  • Also den LFE z.B. bis 150hz spielen lassen und dort dann einen TPF setzen, um das Grundrauschen zu reduzieren?

    Unbedingt höher setzen, zumindest, wenn der TPF Ausgangseitig gesetzt wird und nicht alle LS Fullrange betrieben werden:
    Bei einer Trennung, z.B. den üblichen 80hz, gehen auch noch Signale > 80hz an die Subs.


    Da meine Endstufen sehr wenig rauschen (d.h. nicht hörbar) ist das für mich kein Argument.

    War auch nicht explizit an Dich gerichtet ;), sondern allgemein, bzw. von meinem System berichtet.

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