Umfrage Projektor kalibrieren

  • Ich fänds auf jedenfall mal spannend zu hören, ob es hier Selbstkalibrierer gibt, die SDR und HDR Kalibrierung direkt von einem Profi am selben Ort zur selben Zeit nachmessen gelassen haben und aufs gleiche Ergebnis kamen...

    auf das ´gleiche´ ergebniss wirst du selten kommen, selbst wenn du deinen PJ am nächsten tag misst wirst du nicht das gleiche herausbekommen (bei den profi PJ aber eher schon, andere geschichte). trotzdem sind viele nicht profi messungen genauer und umfangreicher (profi Pj mal wieder ausgenommen, die sind ja auch eher selten)

    das nennt sich dann immer messtoleranz und wenn die eben bei 3% liegen ist das eben auch kein problem und du musst dir keine gedanken machen!

    nur den absoluten mess-nerds, denen ist das nicht gut genug, im bild wird das aber eben keiner der gruppen wirklich sehen, ausnahmen betsätigen wie immer die regel :zwinker2:

  • Ich persönlich würde das Thema tatsächlich ein Stück weiter "oben" angehen: Die korrekte Einstellung von Kontrast / Helligkeit / Schärfe wirkt oft ebenfalls schon Wunder, denn auch das ist Kalibrierung und dafür braucht es nicht mehr als ein paar Testbilder, die man gratis im Netz findet. Wird imho gerne und oft unterschätzt. Aus meiner Sicht absoluter Frevel, erst recht bei Geräten für die immense Summen ausgegeben werden.


    Die dann folgende Kalibrierung / Vermessung mit entsprechender Hardware wie Colorimeter und bestenfalls Spektralfotometer ist imho gerade bei LCoS-Projektoren mit der Zeit unumgänglich, da die Panele altern bzw. sich die Farben (und Kontraste) verschieben.


    Ich kann verstehen, dass man sich das nicht antun möchte. Das damit verbundene Wissen ist umfangreich und komplex, das Potenzial möglicher Fehler und Verschlimmbesserungen zudem hoch; Hardwarekosten sollte man ebenfalls nicht unterschätzen. Die Ergebnisse im A/B-Vergleich sind i.d.R. aber alle Mühe wert.


    Was ich gar nicht mag / nachvollziehen kann und persönlich ins Marketing-Märchenland einordne ist eine Vorkalibrierung à la Edition XYZ. Das ist sicher sinnvoll für eine Vorselektion von Geräten. Ob das zu mehr taugt (und seinen Preis wert ist), muss jeder selbst entscheiden. Aus meiner Sicht geht nichts über eine Kalibrierung / Vermessung vor Ort. Wenn ich jedenfalls lese, dass "Prof. Dr. Guru" vor X Jahren mal ein Gerät kalibriert hat, kann man eigentlich nur schmunzeln, wenn das dann nach dem n-ten Lampenwechsel und mehreren tausend Stunden Laufzeit mit der noch vorhandenen Kalibrierdoku beworben wird.


    Die bisherigen Antworten hier interpretiere ich so, dass dem Thema Bildqualität (sehr viel) weniger Aufmerksamkeit geschenkt wird als z.B. Audio. In einem Forum voller Typen, die aus allem auch noch das allerletzte Quäntchen Optimierung herausholen möchten und dafür viel Liebe, Energie, Zeit und auch Geld investieren, überrascht mich dieser Eindruck sehr.


    Von mir an dieser Stelle jedenfalls ein riesiges Dankeschön an alle (positiv) Verrückten, die sich intensiv mit dem Thema Bild / Kalibrierung auseinander setzen und dieses Wissen in Form wertvoller Ratschläge und Tipps hier und dort weitergeben.

  • Viele spannende Beiträge zum Thema... Es ist aber tstsächlich so, dass neben dem know how (das man sich antrainieren kann) eine valide toolkette gesichert sein muss, damit das projezierte Bild auch wirklich gut aussieht....

    Damit etwas "gut aussieht" = einem Menschen gefällig, braucht es weder know how noch eine valide toolkette.

    Die braucht es nur, wenn man sich sicher sein will dass das was da an die LW geworfen wird auch möglichst dem entspricht was der Inhalt hergibt.


    In einer "perfekten" Welt sieht es dann in allen Situationen gleich aus - und man könnte sich drauf verlassen dass das "gut aussehen" ausschließlich dem künstlerischen Teil am Film zuzuschreiben ist.


    Unabhängig ob man das will oder nicht.

    Daher sehe ich dann auch die Sache mit den deutlich unterschiedlichen Grundhelligkeiten zwischen 50nits und 300nits als großen Faktor an und die Frage nach der "richtigen" Grundhelligkeit stellt sich mir.


    Wozu soll ich mir Gedanken über eine auf letzte % genau 300nit Kalibrierung machen, wenn der Inhalt auf einer 50nits Anzeige gestaltet wurde, gilt natürlich auch umgekehrt. Wenn mit 200nits gestaltet wurde und nur 50nits zur Verfügung sind.

    Der Bildeindruck wird ein deutlich anderer sein - spielen da die letzten paar % Farbe wirklich eine Rolle?


    mfg


    P.S. ist ja beim Ton ähnlich. Der linearste FG ist zwar prinzipiell toll, nur wie viel macht das aus wenn man doch einmal bei 70dB Peaks hört und es aber auch 105dB Peaks erstellt wurde?

  • Damit etwas "gut aussieht" = einem Menschen gefällig, braucht es weder know how noch eine valide toolkette.

    Das würde ich so nicht unterschreiben wollen.

    Man liest doch recht oft von Usern, die eigentlich vorher schon mit ihrem selbst eingestellten Bild zufrieden waren und dann doch überrascht waren, dass es nach einer (professionell oder nicht, egal) Kalibrierung dann doch deutlich besser aussah.

    Man muss IMHO schon wissen an welchen Schrauben man drehen kann und sollte. Also doch Know How. Und die Tools dienen dann dazu dass die "Schrauberei" nicht in ein Glücksspiel ausartet und zielgerichtet stattfindet.

  • Ja das gibt es auch.


    Ich kenne allerdings einige die total zufrieden am TV mit dem Media-Markt Demo Modus schauen, und wenn man denn den "Cinema" Mode aktiviert dann fragen wo denn die Farben hin sind und wieso alles so warm/gelb aussieht.


    Ich könnte gar nicht sagen ab welchen Fehler mir "falsche" Farben, Farbstiche,.... selbst auffallen.


    mfg

  • Wozu soll ich mir Gedanken über eine auf letzte % genau 300nit Kalibrierung machen, wenn der Inhalt auf einer 50nits Anzeige gestaltet wurde, gilt natürlich auch umgekehrt. Wenn mit 200nits gestaltet wurde und nur 50nits zur Verfügung sind.

    ich verstehe deine aussage ganz gut, nur dein argument stimmt so halt nicht ganz.

    bei SDR wissen wir wie gemastert wird, mit 100nits bei 5% umgebungslicht (das das nicht zu 100% eingehalten wird ist klar, aber normal gibt es keine unterschiede von 50 bis 300 nits). so kannst du als PJ betreiber davon ausgehen das du zwischen 70-100nits auf der sicheren seite bist. und wenn du 120nits magst soll das auch noch OK sein. machst du noch mehr veränderst du den bildeindruck dann doch, aber erlaubt ist was gefällt...


    bei HDR und wenn die meta daten stimmen, wüssten wir auch wie es gemastert wäre, doch ist das eh total egal da wir die helligkeiten gar nicht darstellen könnten. wir benutzen DTM und das ist auch OK. und zudem kommt dann noch das wir bei einer projektion gar nicht eine so große helligkeit wählen würden, auch wenn wir könnten da es effekte gibt die das bild und die immension wieder negativ beieinflussen. siehe helligkeit bei LED wall gegen PJ, die ANDY_Cres sehr wohl überlegt und gut für sich eingestellt hat.

  • Damit etwas "gut aussieht" = einem Menschen gefällig, braucht es weder know how noch eine valide toolkette.

    Die eigentliche Frage ist aber, ob "gut aussieht" im Zusammenhang mit der Bildqualität ein relevantes Merkmal ist oder sein sollte?


    Das menschliche Gehirn besitzt nicht die Fähigkeit, Farbeindrücke miteinander vergleichen zu können. Ein paralleler, also direkter Vergleich zwischen untersch. Farbeindrücken ist möglich, alles andere übersteigt schlicht und einfach die Kapazität der grauen Masse, die dafür kein Gedächtnis bereitstellt. Das kann mit (sehr viel) Schulung / Training verbessert werden, dennoch ist und bleibt das eher "grobe Kelle". (Etwas anders sieht das bei Kontrasten aus, denn das Gehirn ist sehr viel besser in der Lage, Helligkeitsunterschiede wahrzunehmen und zu vergleichen).


    Ganz neutral betrachtet, ist die Aussage "gefällt mir" im Zusammenhang einer Farbkalibrierung daher nicht nur subjektiv sondern vielmehr sogar zu 100% beliebig! Von Reproduzierbarkeit reden wir natürlich überhaupt nicht mehr.


    Wenn "gefällt mir" also eine ausreichende Referenz darstellt, kann man sich Farbkalibrierungen in der Tat sparen.

  • Hallo,


    klar dazu macht man i.d.R. ja generell eine 3D LUT dafür.

    Und bei gewissen Geräten kompensiert auch die Auto Cal eine gewisse Alterung bzw. Drift.

    Insofern brauchst du das nicht alle 100 std. immer wiederholen.

    Daher in größeren Abständen kann es schon Sinn machen.


    ANDY

  • .... machst du noch mehr veränderst du den bildeindruck dann doch, aber erlaubt ist was gefällt...

    ...

    Natürlich, aber wenn ich den Bildeindruck durch die Helligkeit doch schon stark ändere, führe ich ja eine sehr aufwändige Kalibrierung ad absurdum.

    Denn Ziel sollte/müsste es ja sein, den Inhalt "richtig" wiederzugeben und da gehört die Helligkeit ja genauso wie die Farben dazu.


    ...

    Aus meiner Sicht der Dinge ist die Aussage "gefällt mir" im Zusammenhang einer Farbkalibrierung daher nicht nur subjektiv sondern vielmehr zu 100% beliebig! Von Reproduzierbarkeit reden wir natürlich überhaupt nicht mehr.


    Wenn "gefällt mir" also eine ausreichende Referenz darstellt, kann man sich Farbkalibrierungen in der Tat sparen.

    Da bin ich voll bei dir und wollte das im Grunde mit meinem Post auch aussagen.


    Also das subjektives gefallen (= "sieht gut aus") nicht mit einer Kalibrierung zusammenhängen muss.


    Bei Audio gibt es zumindest eine Tendenz was einer statistischen Größe "gefällt" (z.B. linearer Freifeld-AmplitudenFG)

    Vielleicht ist das beim Bild ja auch so? Ich kann mir das gut vorstellen - also dass korrekte Farben/Helligkeiten dann auch besser gefallen.


    mfg

  • Das menschliche Gehirn besitzt nicht die Fähigkeit, Farbeindrücke miteinander vergleichen zu können. Ein paralleler, also direkter Vergleich zwischen untersch. Farbeindrücken ist möglich, alles andere übersteigt schlicht und einfach die Kapazität der grauen Masse, die dafür kein Gedächtnis bereitstellt. Das kann mit (sehr viel) Schulung / Training verbessert werden, dennoch ist und bleibt das eher "grobe Kelle". (Etwas anders sieht das bei Kontrasten aus, denn das Gehirn ist sehr viel besser in der Lage, Helligkeitsunterschiede wahrzunehmen und zu vergleichen).

    Hallo,


    das kann ich definitiv so nicht bestätigen, ich kenne gewisse Filme klar an den "richtigen" Farben und diese Teils Szenen dienen mir (neben reinen Normfarben..Envy + Mur.) als Referenz. Daher bevor ich überhaupt auch nur ansatzweise etwas messe.

    Von daher sind gerade Farbstiche (mehr rot oder grün in den oberen IRE usw.) oder in Hauttönen oder generell die Sättigungen etc. sehr wohl abschätzbar und aus dem Gedächtnis abrufbar.

    Auch wenn der Farbraum zu klein ist usw. Das sehe ich sehr schnell.


    ANDY

  • Bei mir war am Projektor mal was verstellt, so das mit der aktiven 3d Lut alle

    Personen einen Sonnenbrand gehabt haben! Das ist dann Allen anwesenden schnell aufgefallen!

  • Ganz neutral betrachtet, ist die Aussage "gefällt mir" im Zusammenhang einer Farbkalibrierung daher nicht nur subjektiv sondern vielmehr sogar zu 100% beliebig! Von Reproduzierbarkeit reden wir natürlich überhaupt nicht mehr.


    Wenn "gefällt mir" also eine ausreichende Referenz darstellt, kann man sich Farbkalibrierungen in der Tat sparen.

    Würde ich so eng gar nicht sehen.

    Auch im Audiobereich hören ja die wenigsten mit einer 100% neutralen Abstimmung sondern passen sich ihre House Curve entsprechend ihrem Geschmack an.

    Trotzdem halte ich es für einen sinnvollen Ansatz, erstmal von einem "richtigen" Setup auszugehen, bevor man dann seine eigenen Anpassungen macht.


    Genau so sehe ich es auch mit einer Video-Kalibrierung: erstmal so einmessen wie es sein soll, dann hat man die Referenz. Dann kann man immer noch nach eigenem Geschmack mit den Reglern spielen.

  • Ich denke, dass du in diesem Bereich absoluter Profi mit unglaublicher Erfahrung bist. Dem 08/15-User und Heimkinoinhaber dürfte diese Übung sehr viel schwerer fallen.

  • Ich denke, dass du in diesem Bereich absoluter Profi mit unglaublicher Erfahrung bist. Dem 08/15-User und Heimkinoinhaber dürfte diese Übung sehr viel schwerer fallen.

    Es ist wie immer beim Messen. Man muss eine Korrelation zur Wahrnehmung herstellen, dann kann man das Bild im Rahmen einschätzen. Irgendwann sieht man beim Kalibrieren der Graustufen z.B. sofort wenn das Grau farblich abweicht und in welche Richtung. Beim Realbild, das man sich häufig anschaut, ist das ähnlich. Alles eine Frage der Übung und wie häufig man sie durchführt. Tut man es länger nicht, verblasst auch diese Fähigkeit irgendwann.

  • Ohne Zweifel. Gerade Hauttöne gehören zu den Dingen, bei denen man sehr schnell merkt, ob etwas natürlich wirkt bzw. sehr viel schneller, dass es "nicht normal" oder "unnatürlich" ist. Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Mal ganz abgesehen davon, hast Du vermutlich ein geschultes Auge (was eigentlich die falsche Formulierung ist - Dein Gehirn ist entprechend trainiert und sensibilisiert.)

    Ein anderes, sehr viel schwerer einzuschätzendes Beispiel wäre aber z.B. das "richtige" Grün von Gras.


    Wie überraschend ungenau unser Gehirn in Sachen Farbwahrnehmung arbeitet, verdeutlicht dieser Artikel sehr viel besser als mein Geschreibsel:

    http://www.farbimpulse.de/Feines-Auge-grobes-Hirn.795.0.html


    Zusätzlich trickst uns unser Gehirn auch einfach allzu gerne aus:

    https://www.spektrum.de/lexiko…nschaft/farbkonstanz/3890

    und

    http://www.farbimpulse.de/Wie-…ie-Welt-faerbt.250.0.html


    Das Verrückte: Eigentlich ist es sogar noch viel komplexer. Wenn man bedenkt, dass Menschen Farben unterschiedlich wahrnehmen - je nach Physis, Psyche und sogar kultureller Prägung … :)

    Das spricht dann auch dafür, dass jeder gemäß seiner Vorlieben schauen sollte. Total ok, hat aber imho mit Referenz einfach nichts zu tun, die man mit Kalibrierung (erstmal) erreichen möchte.

  • Ohne Zweifel. Gerade Hauttöne gehören zu den Dingen, bei denen man sehr schnell merkt, ob etwas natürlich wirkt bzw. sehr viel schneller, dass es "nicht normal" oder "unnatürlich" ist. Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Mal ganz abgesehen davon, hast Du vermutlich ein geschultes Auge (was eigentlich die falsche Formulierung ist - Dein Gehirn ist entprechend trainiert und sensibilisiert.)

    Ein anderes, sehr viel schwerer einzuschätzendes Beispiel wäre aber z.B. das "richtige" Grün von Gras.

    Hallo ,

    Danke. :zwinker2: Ja man kann wie in jedem Segment, sich gewisse Dinge antrainieren oder auch häufig mit der Materie konfrontiert werden bzw. sich damit mehr beschäftigen.

    Dann hat man schon Vorteile in der Wahrnehmung oder auch Beurteilung.


    Aber auch das "Grün" (Rasen) oder das "Rot" (Tomate) ist sehr wohl gut einschätzbar, wenn man schon oft mit Bildsystemen hantiert die einfach höchste Rec 2020 Farben darstellen können.

    Das ist ja ein generelles Problem, dass der echte Rec 709 Farbraum nur ca. 35% vom menschlichen Sehen (Farben) wiederspiegelt.

    Dci P3 schafft um 45 % und erst Rec 2020 kommt deutlich drüber (um 75%). Da ist also immer noch Luft nach oben.

    Daher wenn man es gewöhnt ist Farben immer nach dem höchsten Standard in Relation zur Wirklichkeit zu sehen, dann fällt es richtig schwer sich dann mit dem 709 und P3 Farbraum abzufinden bzw. man sieht die Unterschiede sofort.

    Danke für die Link´s, aber dort wird das Thema Farbwahrnehmung anders in Relation gesetzt (bzw. weicht mir vom Thema Home Cinema zu sehr ab).

    Daher dort fand vorher u.a. kein Training statt (oder auch für viel Filme schauen).

    Auch kann man diese Beispiele nicht 1:1 auf selbstleuchtende Displays mit Filmcontent und immer in Relation zum original, anwenden.

    Hier achtet man viel gezielter auf Sachen, die im Original dann anders aussehen...wissentlich.

    Nimm den Rasen, der ohne Rec 2020 Farben nie so satt rüber kommen kann, wie im original.

    Und genau das weiß man mit der Zeit, wenn man sich mit der Contentdarstellung und Realobjekten etc. auseinander setzt.

    Da muss ich nicht Pantone 110 von 112 unterscheiden können, wohl aber das Rot oder blau in der Sättigung (Umhang) bei z.B. Doktor Strange. :)


    Das Verrückte: Eigentlich ist es sogar noch viel komplexer. Wenn man bedenkt, dass Menschen Farben unterschiedlich wahrnehmen - je nach Physis, Psyche und sogar kultureller Prägung … :)

    Das spricht dann auch dafür, dass jeder gemäß seiner Vorlieben schauen sollte. Total ok, hat aber imho mit Referenz einfach nichts zu tun, die man mit Kalibrierung (erstmal) erreichen möchte.

    Ja das stimmt die Farbwahrnehmung ist schon deswegen unterschiedlich, wenn man mit unterschiedlichen Helligkeiten Filme schaut.

    Erst ab bestimmten Helligkeiten können Farben ihre volle Pracht bzw. Sättigung zeigen.

    Insofern ist da schon viel Potential für unterschiedliche Wahrnehmungen.

    Zudem wird zu oft auch viel Grading im Film verändert, sodass generell keine realen Farben mehr resultieren.


    Und natürlich kann man mit einer Kalibrierung auch Vorlieben umsetzen oder genau auf ggf. Farbdefizite kompensieren.

    Oder auch solange Filme schauen bis nur noch 10 Nit aus der Kiste kommen.

    Aber das Alles hat keine Sinn, wenn man dann Dinge miteinander vergleichen will oder sehen möchte , was generell vielleicht an Performance machbar ist.

    Und da orientiere ich mich immer an das reale Bild da draußen, daher ich weiß was z.B. richtige Farbsättigungen zeigen können. :)


    ANDY

  • Das mit den Vorlieben oder gar der Realität als Vorlage..... das funktioniert mMn. nicht.


    Also Kalibrierung gerne aber die nach einem fixen Standard.


    Wenn man danach noch dran rumschraubt stellt es die Kalibrierung ansich in Frage.

    Bzw. würde ich das dann nicht mehr Kalibrierung nennen sondern individuelle Geschmacksanpassung. Was auch vollkommen okay ist und wahrscheinlich sogar noch Mal deutlich aufwändiger ist.


    mfg

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