Dirac ART - Active Room Treatment

Cstucki75

Danke für die Klarstellung. Das erklärt es ganz gut

So, heute hat mich auch der Fehlerteufel erwischt. Bisher ging immer alles gut, aber ich konnte die letzte Änderung die ich an den ART Filtern vorgenommen hatte, die Storm Curve, nicht übertragen. Die Übertragung ging bis 100% doch dann kam eine Fehlermeldung und der gewählte Speicherplatz blieb leer. Ich hab dann mal einen Werksreset des Receivers durchgeführt und die Lautsprecher wieder konfiguriert. Wenn ich dann das Projekt lade, dauert es ewig und es kommt die Meldung das ich zu viele Support enabled hätte. Wenn ich dann einen früheren Stand von direkt nach der Einmessung lade fehlt rechts der Bereich mit Bass Controll und ART. Auch ein Refresh der Lizenz und ein ab/anmelden hat nicht geholfen. Ich hab jetzt mal ein Ticket geöffnet. Hab aber gleich die Info bekommen das es wegen der Weihnachtsferien länger dauert. Na toll!

Hat jemand eine Idee was ich noch probieren könnte?

Schalte den AV reciver für 5 min aus. Stromlos machen.

Rechner neu starten.

Hatte ich auch schon.

Beim nächsten öffnen der Datei rechnet der Rechner ewig.

Danach sollte alles wieder gehen.

Bei mir war da irgendein netzwerkfehler

Es stand auf dem Desktop nur noch Dirac live da. Bc und ART haben gefehlt

Ich habe den Mist des öfteren, das beim Speichern ein Speicherplatz weg ist , (Leider nicht die einzigen Probleme) mal nutzt nur ein Reset

Mal geht aber auch die gemessene Curve ohne Korrektur zu laden und mal abzuspeichern, und dann nach zu arbeiten und überschreiben

Gruß Thomas

Danke für den Tipp mit dem Stromlos machen. Das hat tatsächlich mehr geholfen als der Werksreset. Ich kann die aktuellen Projekte zwar weiterhin mit der Fehlermeldung das zu viel Support enabled währe nicht bearbeiten, aber immerhin kann ich das unbearbeitete Original wieder laden. Muss ich halt alles nochmal konfigurieren. Aber besser als nochmal neu messen. Der Fehler mit dem zu viel Support enabled kommt übrigens zeitgleich miz der Anzeige das 93 von 96 benutzt werden. Wiederspricht sich sozusagen selbst.

Quote from ANDY_Cres

Nein da liegst du falsch mit der Annahme.

Ein aktiver Absorber arbeitet nur auf der Zeitebene und muss kein potenten Gegenschall produzieren, wie es bei ART der Fall ist (Support).

Und letzteres raubt bisweilen viel Bass Performance, weil eben versucht wird ohne akustische Bass Maßnahmen den Nachall im Raum zu reduzieren (im relevanten Bassbereich).

Von daher ist ART der Kompromiss, nicht aber Räume mit wirklich akustisch optimierten Bass Absorption (ob nun aktiv oder passiv).

Von ASCENDO wird es nun dieses Jahr endlich die "potenten" aktiven Absorber geben, was für uns als Installer noch mehr Möglichkeiten eröffnet und hilfreich ist in sehr performanten Audioumsetzungen.

ANDY

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Nein, da liegst du falsch. Man kann sich zwar Messungen/Signale im Zeitbereich oder im Frequenzbereich darstellen lassen. In erster Linie, damit wir Menschen mit unserem begrenzten Vorstellungsvermögen die Effekte leichter visualisieren/verstehen können. Manche Effekte lassen sich einfacher im Zeit- oder im Frequenzbereich auf Signalebene manipulieren, beeinflussen aber trotzdem immer auch die andere Ebene.

Du hattest ja auch deinen Erklärungsversuch verlinkt. Ich will jetzt hier nicht zu sehr offtopic werden, daher noch folgende Kommentare auch in Bezug auf ART:

Dir war die Unterscheidung zwischen Direktschall und Reflexionsschall wichtig. Aus meiner Sicht ist dies im Bassbereich auf Grund der Laufzeiten nicht möglich und Direkt- und Reflexionsschall können nicht separat gemessen werden. In Bezug auf ART kommt jedoch hinzu, dass der Absorber irgendwo im Raum positioniert ist. Für einen Lautsprecher mag er damit vielleicht günstig positioniert sein und könnte theoretisch noch Direkt- von Reflexionsschall unterscheiden. Da aber sämtliche Support-LS aktiv sind und je nach Positionierung eventuell den Schall sogar vor dem Haupt-LS abstrahlen, ist somit eine Unterscheidung in Direkt- und Reflexionsschall nicht mehr möglich.

Ein solches externes aktives System ist somit immer zeitverzögert und muss z.T. mehrere Halbwellen messen, bis es das Signal richtig interpretieren und das passende Gegensignal produzieren kann. Damit kann es nur bei Signalen im eingeschwungenen Zustand wirksam werden, das Impulsverhalten kann somit nicht verbessert werden. ART sorgt dafür, dass die anderen Support-Speaker nur soviel Energie und zum richtigen Zeitpunkt abstrahlen, damit sich keine Raummoden ausbilden. Damit verbessert sich nicht nur der Nachhall, sondern auch die Impulsanwort massiv.

ART hat natürlich auch Nachteile. In einem komplett schallharten Raum sorgt zwar der Kompensationsschall dafür, dass die Moden abgemildert und die Impulsantwort verbessert wird. Der gesamte Schall von jedem Lautsprecher breitet sich jedoch weiter im Raum aus. Da die Laufrichtung für jede einzelne Schallquelle unterschiedlich ist, kommt es somit zu einer chaotischen Überlagerung. Dies kann man auch gut am Wasserfall-Diagramm erkennen, wo ART eine extrem kurze Nachhallzeit für 15 - 20 dB Dämpfung realisieren kann, später dann aber nicht mehr. In diesem Bereich könnten dann aktive Absorber durchaus wirksam werden, müssen aber dann dafür grossflächig installiert werden. Ein punktueller Absorber wie der AVAA ist dafür nicht der richtige Ansatz.

Sinclair

Die storm Kurven lege ich getrennt über die einzelnen Lautsprechergruppen, damit habe ich beste Ergebnisse.

Die harman hatte ich mal ausprobiert und über alle LS Gruppen gelegt. Hatte jetzt dann aber keinen Mehrwert zur Basiseinmessung plus Bassmanagement feststellen können.

So, ich habe heute das erste Mal mit ART eingemessen, nachdem ich weitere potente Lautsprecher im Kino integriert habe.

Des Weiteren habe ich ART das DBA einmessen lassen. Also das vordere Gitter als Sub 1 und das hintere als Sub 2 (Support) angeschlossen.

Jetzt muss ich mich noch ein wenig an die Einstellungen machen. Das überfordert mich doch ein wenig. Ich lasse den Subwoofer durch das hintere Gitter von 25-120Hz mit -12dB und durch die Surround und beide BackSurround von 65-150Hz mit -4dB supporten.

Die ersten Messergebnisse sind aber schon beachtlich. Zum Probehören komme ich erst ab heute Abend.

LFE ART WF.jpg

Ich muss mich da noch reintüfteln.

Quote from Bumblebee

Damit wird das Group Delay wohl auch prima sein...

Wie ist das denn genau mit dem Group Delay, das lese ich ja immer öfter bei dir.

In REW so gemessen zeigt das Group Delay meines Wissens die komplette Raumantwort mit, was ja mit dem eigentlichen Group Delay eines Lautsprechersystems nichts am Hut hat,

oder irre ich mich so sehr?

Quote from Nilsens

So, Dirac hat sich gerade gemeldet... Die mussten bei mir irgendwas mit der "alten" BassControll Lizenz machen, damit ART klappt. DIe haben aber zugegeben, gerade viele Problem mit Lizenzen zu haben und arbeiten dran.

Eine ehrliche Antwort wie diese ist mir lieber als um den heißen Brei zu reden.

Hat es bei dir mittlerweile geklappt?

Quote from marc_b_koeln

Es wäre für ART besser den MiniDSP rauszuschmeissen und die einzelnen Subs zu nutzen, dann kann ART viel besser supporten und jeden Sub individuell einmessen. Mit nur einem Sub und keinen extrem potenten Lautsprechern ist ART ziemlich nutzlos und ggf ist das Ergebnis von MSO nicht gut anzubinden wenn jeder Sub für sich Probleme erzeugt (die du aber im MSO Ergebnis in der Masse nicht siehst), die besser korrigiert werden könnten, wenn diese einzeln angebunden sind.

Ich würde den Versuch mal machen und den MiniDSP mal abstecken und den anderen Weg einmessen.

Das habe ich ja bereits getestet, siehe Post #1492

Für mich war eben erstmal wirklich nur interessant ob ART den Bass auf meine Sitzreihen so verteilt bekommt wie MSO. Die Nachhallzeiten sind für mich erstmal uninteressant, mir ist es erstmal wichtiger dass jeder Zuschauer möglichst den selben Bass zu hören bekommt.

Und genau hier kommt ART leider nicht ganz an MSO heran, zumindest in meinem Szenario, siehe Post #1451

Ich hatte ja eben gehofft das DSP rausschmeißen zu können, nur so wie es bisher aussieht wird es wohl noch bleiben müssen. Ich werde aber noch weiter experimentieren, vielleicht klappt es doch noch ohne DSP.

Quote from Bumblebee

Wie sieht denn das Group Delay zwischen 10 und 100 Hz aus im Vergleich zwischen beiden Varianten?

Das sieht dann so aus...

GD nur ART

GD nur ART.jpg

GD nur MSO

GD nur MSO.jpg

GD MSO + ART

GD MSO + ART.jpg

Bei was mich eure Meinung auch mal interessieren würde, wenn ich ART dazu bringen will den Bassbereich auf allen Hörpositionen möglichst eben hinzukriegen, muss ich ja auch alle Positionen Messen (so wie bei MSO ja auch).

Nur versaue ich mir dadurch nicht auch wieder die Messungen aller anderen Kanäle ? Die erste Messung auf der MLP ist die wichtigste, aber wenn ich jetzt Positionen messe die deutlich weiter als 40cm entfernt sind ist das ja sicher auch nicht gerade vorteilhaft oder ?

Bei MSO ist das ja kein Problem, denn da spielen ja nur die Subs eine Rolle.

Was mir auch noch aufgefallen ist, ART kann vielen Zielkurven (zb. von Nils) gar nicht folgen, oder nur bis zu einem gewissen Punkt. Vielleicht sind dann die Filter schon ausgereizt, keine Ahnung.

Quote from Bumblebee

Aber vielleicht liege ich ja mit meinem Verständnis falsch und einer der Forumskollegen kann das aufklären

Vllt kann ja Moe oder jemand Anderes hier zur Aufklärung beitragen?

Quote from DAVID MCHW

Was mir auch noch aufgefallen ist, ART kann vielen Zielkurven (zb. von Nils) gar nicht folgen, oder nur bis zu einem gewissen Punkt. Vielleicht sind dann die Filter schon ausgereizt, keine Ahnung.

In diesem langen Tech-Video sagen die, dass ART irgendwie 10db Headroom hat und es durchaus Sinn machen kann, bei extremen Abweichungen vorzukorrigieren. DSP-Filter sind ja additiv, dh es funktioniert ohne Verluste.

Der GD bei ART sieht doch auch perfekt aus. Unter 20Hz würde ich mental ausblenden, da hat man doch gar keinen Content, bzw spielen die meistens Subs dort gar nicht mehr solide runter.

Ich finde grade das Thema Nachhallreduktion ist das wichtigste bei ART. Wenn man damit nichts erreicht würde ich dann wohl bei MSO bleiben, wenn da die SPL besser aussieht. Aber ein geringer/kontrollierter Nachhall ist einfach das, was Dröhnen rausnimmt, erlaubt grundsätzlich lauter zu machen und die Sprachverständlichkeit erhöht, alleine aus der Hörphysik des Ohres. Vielleicht kannst du die Subwoofer noch etwas herumschieben bei den Tests mit ART? Leider war die Skalierung der Wasserfalldiagramme schwierig zu lesen, da konnte man quasi nichts wirklich dran erkennen. Einfacher sind die RT60-Diagramme, die zeigen dir sofort den Nachhall pro Frequenz, das ist dann einfacher zu lesen, ob man grad "Erfolg" hatte oder nicht, bzw kann beim herumschieben von Subs die Veränderungen besser sehen.

Leider alles ziemlich viel Arbeit, aber wünsche dir viel Erfolg beim weiteren Ausprobieren. Ich stosse jetzt auch endlich dazu, Lizenz ist da, noch 4 Subs anschliessen und ich kann mich auch endlich in den Kreis der ART-Tester einklinken.

Du musst unterscheiden ob du die Gruppenlaufzeiten direkt am Lautsprecher meinst oder am Sitzplatz. Wird gern miteinander zusammengeworfen. Was nicht ganz korrekt ist, aber gut. Ist halt mittlerweile so.
Wichtig ist quasi nur das du die Gruppenlaufzeit unterschiede nicht wahrnimmst. Das du das nicht kannst, ist natürlich erstmal eine geringe Verzögerung gut. Aber fast wichtiger ist das sich innerhalb einer Oktave um der Frequenz,

um die es geht, sich die Gruppenlaufzeit nicht drastisch verändert. Also das die Kurve smooth ist.

Ein Lautsprecher selber wird immer diesen "Hockeschläger" haben, das ist richtig. Hat einfach damit zu Tun wie unsere Treiber funktionieren.
Dazu ist jeder eingriff, im Gruppendelay sichtbar, zumindest fast immer. Frequenzweiche / Filter / Bassreflex / Transmissionline / Geschlossen / etc pp
Closed kann im Bass den schönsten Group Delay haben.
Elektronisch könnte man das geradebiegen. Indem man die höheren Frequenzen so verzögert, das die Energie des Signals gleichzeitig am Höhepunkt ankommt.
Also das ist quasi Gruppenlaufzeit - wie lange bis eine Schallwelle den Großteil ihrer Energie abgibt / austeilt / was auch immer.
Dann könnte man einem glatten Strich näher kommen. Aber der hörbare Vorteil existiert halt nicht. Filterst und delayest deswegen irgendwann umsonst. Es gbt ein "gut genug"
Darf nur den Schwellenwert von Hörbar nicht überschreiten. Das ist bei jeder Frequenz anders. Mittelton sind wir am empfindlichsten. Wie immer.
Hoch und Tiefton eben unempfindlicher. Der Absolute Delay ist auch nicht wichtig sondern eben die abhängigkeit zueinander.

So sehe und verstehe ich das.

Quote from Cstucki75

Wirklich verwundern tut mich das nicht. Ein aktiver Absorber ist ja auch nichts anderes als ein weiterer Subwoofer. Allerdings hat dieser den Nachteil, dass er nur reagieren, nicht agieren kann, da er immer erst warten muss, bis das Mikrofon auch Schallanteil misst. Aus meiner Sicht hat der Ansatz weitere, so gravierende, prinzipbedingte Nachteile, dass es für mich keine Option wäre. Hier mal noch ein anderer Testbericht: https://www.lowbeats.de/test-p…rtuelle-loch-in-der-wand/

Quote from ANDY_Cres

Nein da liegst du falsch mit der Annahme.

Ein aktiver Absorber arbeitet nur auf der Zeitebene und muss kein potenten Gegenschall produzieren, wie es bei ART der Fall ist (Support).

Und letzteres raubt bisweilen viel Bass Performance, weil eben versucht wird ohne akustische Bass Maßnahmen den Nachall im Raum zu reduzieren (im relevanten Bassbereich).

Von daher ist ART der Kompromiss, nicht aber Räume mit wirklich akustisch optimierten Bass Absorption (ob nun aktiv oder passiv).

Von ASCENDO wird es nun dieses Jahr endlich die "potenten" aktiven Absorber geben, was für uns als Installer noch mehr Möglichkeiten eröffnet und hilfreich ist in sehr performanten Audioumsetzungen.

ANDY

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Quote from Cstucki75

Nein, da liegst du falsch. Man kann sich zwar Messungen/Signale im Zeitbereich oder im Frequenzbereich darstellen lassen. In erster Linie, damit wir Menschen mit unserem begrenzten Vorstellungsvermögen die Effekte leichter visualisieren/verstehen können. Manche Effekte lassen sich einfacher im Zeit- oder im Frequenzbereich auf Signalebene manipulieren, beeinflussen aber trotzdem immer auch die andere Ebene.

Dazu nochmal ein Nachtrag :

Womit liege ich falsch ? Das Art mit Kompromissen behaftet ist, willst du in Abrede stellen ?

Und zum Thema "Aktiv Absorber" vergiss einmal die PSI im Grundsatz. Es geht um Andere (Neue noch kommende Systeme).

Und ohne das hier wieder aufzuwärmen, kennst du diese Teile überhaupt nicht, aber gleich' einmal als Falsch darstellen (ist ja im Forum schön einfach).

Sorry denkst du ich weiß nicht wovon ich schreibe ?

Und nochmal auf Art zu kommen, brauche ich nicht, wenn ich das 1x1 richtiger Raumoptimierung in der Akustik in einem Raum anwenden kann.

Das mit den Aktiv Absorbern (entspr.) ist eine weitere Ergänzung im Bereich hochw. Installation, nicht umsonst baut gerade Trinnov einen extra Showroom dafür....für diese erweiterten Möglichkeiten und sicher auch etwas, was dann mit einer TRinnov in Kombination nochmal zusätzliche Optionen bieten wird.

Quote from Cstucki75

Du hattest ja auch deinen Erklärungsversuch verlinkt. Ich will jetzt hier nicht zu sehr offtopic werden, daher noch folgende Kommentare auch in Bezug auf ART:

Dir war die Unterscheidung zwischen Direktschall und Reflexionsschall wichtig. Aus meiner Sicht ist dies im Bassbereich auf Grund der Laufzeiten nicht möglich und Direkt- und Reflexionsschall können nicht separat gemessen werden.

Du hast das Prinzip anscheinend auch nicht verstanden, der Direktschall interessiert diese Art Aktiv Absorber nicht (Relevant ist die Abklingzeit der Mode).

Lediglich die Menge an Schalldruck im Raum ist dann sicher relevant, um die nötige Anzahl an Aktiv Absorbern platzieren zu müssen.

Quote from Cstucki75

ART hat natürlich auch Nachteile. In einem komplett schallharten Raum sorgt zwar der Kompensationsschall dafür, dass die Moden abgemildert und die Impulsantwort verbessert wird. Der gesamte Schall von jedem Lautsprecher breitet sich jedoch weiter im Raum aus. Da die Laufrichtung für jede einzelne Schallquelle unterschiedlich ist, kommt es somit zu einer chaotischen Überlagerung. Dies kann man auch gut am Wasserfall-Diagramm erkennen, wo ART eine extrem kurze Nachhallzeit für 15 - 20 dB Dämpfung realisieren kann, später dann aber nicht mehr. In diesem Bereich könnten dann aktive Absorber durchaus wirksam werden, müssen aber dann dafür grossflächig installiert werden. Ein punktueller Absorber wie der AVAA ist dafür nicht der richtige Ansatz.

ART hat extreme Nachteile, wenn es darum geht überhaupt Frequenzen unterhalb 25 Hz wirksam zu kompensieren, wenn ich immer mehr Emitter Druck oder ggf. extra Infra Subs integrieren möchte. Und je mehr Druck ich im Raum erreichen/stecken will, desto überproportional muss ich Supporten, was einfach bei entspr. Performance Erwartung nicht mehr funktioniert und ganz nebenbei zuviel Filter fordert (mit entspr. Dynamikverlusten).

Nein da hilft grundsätzliche BASS Akustik im Raum und neuere Aktiv Absorber können hier sehr wohl optimal unterstützen oder auch dort eingesetzt werden, wo man ansonsten zuviel Raumtiefe (passive Basababsobtion) verlieren würde. Und auch das in Kombination mit ART oder anderen Einmess Systemen.

Und nein ein punktueller AVAA ist etwas für einen kleinen Strero Hörraum und hat mit Performance dedizierten Kinos NULL zu tun.

ANDY

Quote from ANDY_Cres

Sorry denkst du ich weiß nicht wovon ich schreibe ?

Ist wahrscheinlich das schwächste Argument in der Deutschen Sprache um jemand von etwas zu überzeugen.

Ich teile @Cstucki75 Meinung im groben und ganzen.
Hatte ich auch demletzt mal ca so geschrieben, als es um Aktiv Absorber ging.

Das neue, bisher unbekannte Produkte kommen ist gut. Aber nur weil es darüber keine Infos gibt, gehe ich nicht davon aus, das es plötzlich wunder teile sind.
Die das ganze Prinzip auf bisher völlig unerdenkliche weise machen und Faktor 10 oder mehr besser sind als was es bisher gibt.

Wenn es so kommen sollte, schön. Aber glauben tu ich daran nicht.