Dirac ART - Active Room Treatment

Zitat von Holger

Das ganze kann ich aber doch immer nur auf einen Messpunkt optimal entzerren - bei mehr als einem Sitzplatz wird es dann doch schon schwierig. Bei zwei Sitzreihen gar unmöglich, da werde ich an einigen Sitzplätzen immer Überhöhungen und Auslöschungen haben.

Ja, aber deutlich abgeschwächt als bei einer reinen Entzerrung nur eines Lautsprechers.

Hier ein Beispiel (habe gerade kein ABEC zur Hand, daher in REW). Nicht wundern, dass das Subwoofer sind. Die anderen Lautsprecher kann man in REW nicht invertieren. Spielt aber keine Rolle.

R alleine:

R + SBR konfiguriert als aktive Auslöschung:

Man sieht, dass schon diese relativ simple Maßnahme mehrere Sitzplätze verbessert. Und wenn man sich dann vorstellt, dass noch mehr Lautsprecher zur Verfügung stehen und das algorithmisch (ähnlich dem Multi-Sub Optimizer) berechnet wird, dann denke ich schon, dass das halbwegs realistisch ist.

Zitat von Holger

Ja, es ist nichts neues - aber in den Pressemitteilungen, in den Berichten, in den Videos etc. hört es sich für mich anders an - das man eben nicht mehr so viele Subwoofer im Raum braucht, dass man FR-Speaker bräuchte usw...

Kommt darauf an woher man kommt. Mit DLBC benötigt man weniger Subs als bei einem DBA. Mit ART kann man unter Verwendung von FR LS weniger Subs für Multisub (bzw DLBC) verwenden, da man die FR auch nutzt. Dann kommt eben noch der Aspekt über der Wirkfrequenz des DBA hinzu. Da ist passive Absorption immer noch unglaublich aufwändig und das DBA nutzt einem da nichts. Man muss hier auch sehen, dass DBAs nicht der einzige Weg zum Glück sind und insbesondere im Ausland eher Multisub Systeme genutzt werden. Dazu kommt, dass man ART mit einem bestehenden DBA sicher auch kombinieren kann.

Zitat von steakhouse

… Man muss hier auch sehen, dass DBAs nicht der einzige Weg zum Glück sind und insbesondere im Ausland eher Multisub Systeme genutzt werden.

…

Ich bin mal aus der Home Theater Gurus Gruppe geflogen, weil ich mich einem derer Spezialisten über DBAs „unterhalten“ habe … die kennen keine DBAs. Der hat das als absoluten Unfug abgetan und behauptet, das kann gar nicht funktionieren.

Zitat von steakhouse

Kommt darauf an woher man kommt. Mit DLBC benötigt man weniger Subs als bei einem DBA. Mit ART kann man unter Verwendung von FR LS weniger Subs für Multisub (bzw DLBC) verwenden, da man die FR auch nutzt. Dann kommt eben noch der Aspekt über der Wirkfrequenz des DBA hinzu. Da ist passive Absorption immer noch unglaublich aufwändig und das DBA nutzt einem da nichts. Man muss hier auch sehen, dass DBAs nicht der einzige Weg zum Glück sind und insbesondere im Ausland eher Multisub Systeme genutzt werden. Dazu kommt, dass man ART mit einem bestehenden DBA sicher auch kombinieren kann.

Von DBAs spricht doch in dem Zusammenhang niemand von offizieller Seite. DBA´s spielen außerhalb von Deutschland auch nicht wirklich eine Rolle - und in den USA schon zwei Mal nicht, weder bei den Freaks noch beim Otto-Normal-Verbraucher. Insofern besteht für mich überhaupt kein kausaler Zusammenhang zwischen Dirac und DBA´s.

Es geht doch immer nur um automatische Raumkorrektur in einem Musikraum, Heimkino, Wohnzimmer etc. ohne akustische passive Elemente. Und in dem Punkt kann ich mir aus den zuvor von mir geäußerten Gedanken einfach nicht vorstellen, dass das ganze so wie geplant funktioniert, weil einfach zu viele Punkte für mein persönliches Verständnis dagegen sprechen. Ich bin aber weder das allwissende Orakel noch die technische Koryphäe in Sachen Forschung und Entwicklung - ich lass mich da gerne und einfach zukünftig überraschen.

Zitat von FoLLgoTT

Man sieht, dass schon diese relativ simple Maßnahme mehrere Sitzplätze verbessert. Und wenn man sich dann vorstellt, dass noch mehr Lautsprecher zur Verfügung stehen und das algorithmisch (ähnlich dem Multi-Sub Optimizer) berechnet wird, dann denke ich schon, dass das halbwegs realistisch ist.

Nach einigen Tests und realen Messungen glaube ich der Simulation von REW leider nicht mehr allzuviel - aber trotzdem kann ich deinen Aussagen folgen und verstehe worauf du hinaus willst - lassen wir uns überraschen.

Nichts anderes schrieb ich doch. Statt DBA gibt's bei Dirac DLBC und das funktioniert. Da ART vor allem aber auch im Bereich wo ein DBA nicht wirkt einen Nutzen hat, sehe ich da keinen Widerspruch.

Zitat von Holger

Nach einigen Tests und realen Messungen glaube ich der Simulation von REW leider nicht mehr allzuviel - aber trotzdem kann ich deinen Aussagen folgen und verstehe worauf du hinaus willst - lassen wir uns überraschen.

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Sehr wichtig ist halt die Einschätzung der Absorption. Ansonsten kam das bei mir immer gut hin, bezogen auf den Tiefton.

Am Ende ist aber alles nur Spekulation. Erstmal warten wann überhaupt ein System in der Praxis auf dem Markt kommt und was das bringt.

Grundsätzlich glaube ich schon, dass hier eine Menge Potenzial schlummert.

In der Kinopraxis würde noch interessant was passiert wenn ich z.B. ein Summensignal zwischen Front links und Rear Back ausgebe oder gar ein Summensignal auf allen Lautsprechern. Da fällt es mir aktuell schwer zu verstehen wie das gehen soll.

Das tut es aber auch schon bei dem gerichteten DBA. Auch hier verstehe ich nicht, wie das klappt, wenn sich Signale aus Front und Rear überlappen (z.B. 30HZ Sinus auf alle Kanäle).

Zitat von DerSDX

Ich bin mal aus der Home Theater Gurus Gruppe geflogen, weil ich mich einem derer Spezialisten über DBAs „unterhalten“ habe … die kennen keine DBAs. Der hat das als absoluten Unfug abgetan und behauptet, das kann gar nicht funktionieren.

Ja, das DBA ist ein deutschsprachiges Ding. Ich habe ja vor Urzeiten mal versucht, das ins Ausland zu exportieren. Das kannte da gar keiner und auch jetzt noch ist das kein übliches Basskonzept. Ich habe aber sowieso den Eindruck, dass die Audio-Forschung in Deutschland in vielen Bereichen sehr weit vorne ist.

Zitat von FoLLgoTT

Ja, das DBA ist ein deutschsprachiges Ding. Ich habe ja vor Urzeiten mal versucht, das ins Ausland zu exportieren. Das kannte da gar keiner und auch jetzt noch ist das kein übliches Basskonzept. Ich habe aber sowieso den Eindruck, dass die Audio-Forschung in Deutschland in vielen Bereichen sehr weit vorne ist.

Bei mir war‘s letztes Jahr 😅 Die sind noch nicht viel weiter jetzt, immerhin hören die langsam mit dem „Subwoofer Crawl“ auf.

Ich glaub, wenn man denen jetzt mit einem gerichtetem DBA kommt (ich hab meins übrigens XDBA genannt), wird man sofort auf nen Scheiterhaufen verbrannt 😂

Geht dabei kurz um Dirac ART

Zitat von FoLLgoTT

Ja, das DBA ist ein deutschsprachiges Ding. Ich habe ja vor Urzeiten mal versucht, das ins Ausland zu exportieren. Das kannte da gar keiner und auch jetzt noch ist das kein übliches Basskonzept. Ich habe aber sowieso den Eindruck, dass die Audio-Forschung in Deutschland in vielen Bereichen sehr weit vorne ist.

Das kommt mir tatsächlich auch so vor. Ich lese auch im ASR Forum mit, und sowas wie ein DBA kommt da nur sehr sporadisch vor. Da geht es mehr um irgendwelche Messdiagramme und möglichst hohe SINAD-Werte, dass das aber ab einem gewissen Punkt irrelevant ist und ggf. Raumakustik / Einmessungen viel mehr bringen, ist da beim Großteil noch nicht angekommen. Da kommt man sich öfter mal wie ein Außerirdischer vor.

Da mein NP5 gerade repariert wird, habe ich gedacht, dass ich mich mal mit DIRAC ART auseinandersetze. Hab‘s mir heute gekauft und hier die ersten Ergebnisse – kurz und knapp. Das ist jetzt noch kein systematischer Vergleich, sondern nur ein schneller Test ob es prinzipiell so tut wie beworben.

LS Setup:

• LCR + SR: Neumann KH420
• Backsurround: Neumann KH310
• TOP: Neumann KH120
• SW: 8-fach SBA Beckersounds B800
• Dämmung: Offene Front Bafflewall – 60 cm

Dirac ART Setup:

• Übernahme default settings
• Supportfrequenzen: LS = 50 -150 Hz und SW = 20 -150 HZ
• Supportlautsprecher: FL, FR, SL, SR und SW
  Center, Back-SR und TOPs wurden erstmal nicht verwendet

Erwartungshaltung an DIRAC ART:

• Weitere Verkürzung meiner Nachhallzeit im Bassbereich
• Behebung Frequenzloch bei 60 HZ
• Glatter Frequenzgang bis 150 HZ und keine Probleme im typischen Crossoverbereich SW-LS
• Geringere Sitz-zu-Sitz Streuung im Frequenzbereich < 150 HZ

Hier die ungefilterten Frequenzgänge vom Center für 9 verschiedene Messpunkte. 3 Sitzplätze mit jeweils 3 Messpunkt in Längsrichtung. Da meine Rückwand nur teilweise bedämpft ist, hatte ich die stärkste Abhängigkeit in Längsrichtung

Hier ein Vergleich der RT60 Zeiten – Dirac BC vs Dirac ART. Leider ist das kein direkter Vergleich, sondern ein Vergleich mit einer alten Messung die ich noch gefunden haben. Für einen ersten Eindruck sollte es reichen.

Ich bin mit den ersten Ergebnissen soweit zufrieden. Insbesondere wenn man berücksichtigt, dass ich gerade mal 1-2h investiert habe

Schaut ja sehr gut aus aber ungefiltert (ohne EQ) und ohne SUB bis unter 20Hz?

Hast du so eine gute Dämmung/Dämpfung im Kino dass du fast keine Raummode hast?

lg

welche hardware unterstützt das denn? Dachte das wäre noch gar nicht raus.

Stormaudio MK1 lt. seiner Beschreibung

Zitat von alpenpoint

Schaut ja sehr gut aus aber ungefiltert (ohne EQ) und ohne SUB bis unter 20Hz?

Hast du so eine gute Dämmung/Dämpfung im Kino dass du fast keine Raummode hast?

lg

Ich meinte mit ungefiltert ohne Glättung.

Der Center wird zwischen 50- 150 Hz durch die beiden Front sowie beiden Surroundlautsprecher unterstützt. Zwischen 20 und 150 Hz hilft auch das SBA. Dadurch werden die Moden bekämpft. Das wirklich coole ist man muss keine klassischen Crossover mehr definieren.

mein Gott, das sieht ja fantastisch aus

Hier ein direkter Vergleich zwischen Bass Control und ART:

Setup:

• LCR + SR: Neumann KH420
• Backsurround: Neumann KH310
• TOP: Neumann KH120
• SW: 8-fach SBA Beckersounds
• Dämmung: Offene Front Bafflewall – 60 cm

Vorgehen für Vergleichsmessungen:

• Installation Stormaudio FW 4.50, Löschen der alten Einstellungen und Erstellung Setup „from scratch“
• Dirac Live 3.6.5 Messung mit 9 Messpunkten – dient als gemeinsame Basis für BC und ART
• Erstellung jeweils 1 Setup für ART und BC mit den identischen Targetcurves
• Bass Control: Übernahmefrequenz 100 Hz
• Alle Messungen wurden direkt hintereinander durchgeführt
• Alle Vergleichsmessungen wurden bei den exakt gleichen Mikrofonpositionen durchgeführt
  Dirac habe ich nur bis 300 Hz korrigieren lassen.
• ART: Supportfrequenzen/LS: LCR+SR = 30 -150 Hz, TOP, Back-SR=50-150 Hz, SW = 20 -120 HZ

Vergleich des Frequenzganges vom Center am MLP (main listening position)

Bei knapp 64 Hz gibt es bei mir im Raum eine Längsmode die mit BC ganz gut kompensiert wird. Mit ART ist diese nicht mehr zu erkennen.
ART folgt nahezu perfekt der vorgegeben Targetcurve. Mit beiden Verfahren wurde die erste Längsmode (Überhöhung +14 db) am Hörplatz komplett kompensiert. Messtechnisch ist ART etwas besser, aber ist wahrscheinlich nicht mit normalen content hörbar.

Vergleich der Frequenzgänge aller Lautsprecher am MLP

Mit Bass Control (BC) fangen ab 70 Hz die Frequenzgänge an zu streuen.
Man kann diesen Bereich natürlich noch weiter optimieren – Anpassung Übernahmefrequenz, EQ …

Mit ART wird für alle LS am MLP die vorgegeben Targetcurve erfüllt. Keine weitere Optimierung erforderlich.

Vergleich der Center-Frequenzgänge am Hauptsitzplatz (MLP) und dem rechten Sitzplatz (RLP)

Um noch besser den Einfluss der Hörposition zu bewerten, wurde an beiden Sitzplätzen das Messmikrofon nochmal um ca. 30 cm nach vorne/hinten relativ zur regulären Hörposition verschoben.

Mit Basscontrol ist die Ortsabhängigkeit extrem stark. Insbesondere in Längsrichtung ist die Abhängigkeit am stärksten. Da meine Rückwand nicht ausreichend bedämpft ist, wirkt das SBA nicht optimal bzw. die Längsmoden bekommen ich nicht in den Griff. Mit nur einer Sitzreihe bzw. definierter Hörposition in Längsrichtung ist es auch nicht so relevant.

Mit ART ist das wesentlich besser. Lediglich an der Messmikrofonposition 30 cm hinter dem rechten Sitzplatz ist eine leichte Senke zu erkennen. Modale Effekte sind nicht zu erkennen. Das ist jetzt wirklich ein deutlicher Mehrwert gegenüber Basscontrol.

Wasserfalldiagramm / RT60 / Group Delay– Center am MLP

Aufgrund meiner Frontbafflewall (60 + 15 cm tief, 5.6 m breit) habe ich bereits eine geringe Nachhallzeit. Trotzdem schafft ART es diese noch weiter zu verringern

Basscontrol:

ART:

RT60:

GD:

Die Messungen sehen wirklich sehr gut aus.

Wie ist denn der Hörunterschied?

Mal interessehalber:

Kann mir jemand erklären, wie elektronisch die Nachholzeit verkürzt werden kann?

Ich meine, in dem Moment, wo der Ton abgespielt wurde, ist er ja „im Raum“ und damit nicht mehr im Zugriffsbereich der Elektronik. Wie soll also die Elektronik die Physik im Raum beeinflussen, nachdem der Ton gespielt wurde?

Die Messungen zeige ja, dass das einen Effekt hat. Mich würde nur interessieren, wie das funktioniert.

Gestern habe ich auch dirac art mit dem Storm ISP ausprobiert.

Ich kenne mich nocht nicht bei dirac art aus. Muss ich tiefer hineingehen, und verstehen.

Momentan gibt es wenig user Erfahrungen im Internet zu lesen. Vielleicht, wenn die andere Marken ausser Storm bekommen, dann kommen die Videos und Tutorials.

Trotzdem hat die automatische Filterung ohne Anpassung ein relativ gutes Ergebnis gebracht. Ist sicher viel Potenzial im Software...