Dirac ART - Active Room Treatment

    Quote from alpenpoint

    Penny Spaßkurve.jpg

    Wo ist hier der LFE der Storm TC von Penny abgebildet ?


    Erst in einem späteren Post von dir und genau das habe ich ja geschrieben :)


    Ich habe deine Ausgangsfrage direkt beantwortet und Nilsens hat dir genau dasselbe auch nochmal geschrieben. Ich glaube du verstehst da einfach ein paar Dinge nicht so, ist auch gar nicht böse gemeint. Ich habe es nur versucht dir ordentlich zu erklären deswegen nochmal die TC der Storm gezeigt etc. weil das genau der Kernpunkt deiner Verwirrung zu sein scheint.


    Ich schreibe hier später nochmal in ruhe einen Beitrag der das Thema einmal komplett aufarbeitet wie das abläuft mit TC in ART

    Quote from Gewitter

    Wo ist hier der LFE der Storm TC von Penny abgebildet ?

    Lad dir die Messugen runter schaus dir an, da war der LFE der Storm nicht angeklickt also nicht sichtbar, bei den anderen Bildern schon.


    Deine Aussage dass der LFE einer anderen TC folgt wie die LS kann ich aus den Messungen nicht entnehmen, sind deckungsgleich.


    Quote from Gewitter

    Ich glaube du verstehst da einfach ein paar Dinge nicht so, ist auch gar nicht böse gemeint. Ich habe es nur versucht dir ordentlich zu erklären deswegen nochmal die TC der Storm gezeigt etc.

    Ja das wirds wahrscheinlich sein, ich nehms auch nicht böse.

    Es geht hier um die Frage, ob man dem LFE-Kanal eine andere Targetkurve geben kann als den restlichen Kanälen.


    Warum kann das zu Verwirrung führen?

    Ganz einfach. Herkömmliches Bassmanagement funktioniert ganz anders als Dirac ART.


    Grundlegend muss man den physischen Lautsprecher von den digitalen Kanälen unterscheiden.

    Das ist elementar, damit man den Unterschied zwischen Subwoofer und LFE verstehen kann.

    Es gibt den physischen Subwoofer.

    Dieser spielt in der Regel nur Basssignale. Warum?

    Weil er nicht gut dazu geeignet ist, Mittel- und Hochton wiederzugeben.


    Dann gibt es den Kanal, der sich LFE nennt. Dieser ist ein spezieller Effektkanal und gibt in der Regel nur tiefe Frequenzen wieder, weshalb zur Wiedergabe dessen ein oder mehrere Subwoofer eingesetzt werden.


    Es könnte aber theoretisch auch ein ganz normaler 3-Wege-Lautsprecher als Wiedergabe für den LFE genutzt werden.

    Dann würde nur oberhalb von ca. 120 Hz nichts mehr aus dem Lautsprecher rauskommen, also kann man sich die zwei oberen Wege direkt sparen und nimmt eben nur ein Tieftonchassis. Schwupps hat man einen Subwoofer.

    Das ist ganz, ganz wichtig zu verstehen.


    Subwoofer sind nicht gleich LFE-Kanal und LFE-Kanal ist nicht gleich Subwoofer.

    Subwoofer werden eingesetzt, um den LFE-Kanal wiederzugeben.


    Herkömmliches Bassmanagement:

    Es gibt die Option, Lautsprecher als „small“ zu definieren. Diese erhalten dann einen Hochpassfilter und geben ihre Frequenzen unterhalb der gewählten Trennfrequenz an dedizierte Subwoofer mit Tiefpassfilter weiter.


    Es entsteht quasi ein neuer Weg.

    Hatte ich vorher einen Zwei-Wege-Lautsprecher, habe ich nun theoretisch einen Drei-Wege-Lautsprecher, wobei der unterste Weg der oder die dedizierten Subwoofer sind, an die das Signal dann geleitet wird.

    Das gilt für alle Kanäle der Hör- und Höhenebene.


    Der LFE-Kanal wird bei solchen herkömmlichen Systemen über den Subwoofer-Out wiedergegeben und somit automatisch über dieselben Subwoofer, die auch den 3. Weg der vorherigen 2-Wege-Lautsprecher bilden.


    (Man müsste dann eigentlich noch zwischen änderungen am Eingang und Ausgangssignal unterscheiden lass ich aber jetzt weg)

    Vereinfacht gesagt ist es bei so herkömmlichen Receivern nicht möglich, eine Änderung an dem LFE-Kanal separat vorzunehmen, da sich diese Änderung immer direkt auch auf den 3. Weg, wie oben beschrieben, auswirkt.

    (Es gibt Ausnahmen, aber das ist irrelevant, weil der Grund für die Verwirrung vom Allgemeinen Konzept kommt)


    Dirac ART Bassmanagement:

    Es gibt bei ART keine herkömmlichen Trennfrequenzen wie bei obigem Beispiel mit Lautsprecher „small“ und Subwoofer als 3. Weg.


    Wieder am Beispiel eines Zwei-Wege-Lautsprechers erklärt.

    Der Zwei-Wege-Lautsprecher von bspw. front links schafft es bspw. bis ca. 80 Hz, die Frequenzen abzudecken, aus eigener Kraft. Aber schon unter 150 Hz (kann man ändern, wie man möchte, ist nur als Beispiel gedacht) helfen alle ihm zugeteilten Unterstützungslautsprecher, die Frequenzen optimal wiederzugeben.

    Es ist also ein Verbund aus dem dedizierten Lautsprecher und allen Lautsprecher, die als Support dienen.


    Zielkuve/ Targetcurve:

    Was ist eine Zielkurve?

    Man sagt vereinfacht, wie der Frequenzverlauf des speziellen Kanals aussehen soll, und Dirac ART versucht dann, mit Hilfe diverser Filter und anderer Hilfsmittel, dass der Kanal bei der Wiedergabe genau diesem Frequenzverlauf folgt.


    Man hat dabei freie Wahl (es gibt nur ein paar Einschränkungen, wie viel geboostet und gecuttet werden kann).

    Man kann sich selber Target-Curves basteln, wie man lustig ist, aber es gibt der Einfachheit halber schon fertige Dateien, die man in Dirac laden kann, wie zum Beispiel die Target-Curves von Storm Audio, aber auch zig andere.


    Bei Storm gibt es 3 verschiedene Target-Kurven. Eine für die Kanäle links, center, rechts gedacht, eine für die Surrounds und eine für den LFE.


    Diese drei Target-Curven unterscheiden sich im Bassbereich nicht und sind dort quasi identisch.


    Da man komplett frei ist, jeden Kanal mit beliebiger Zielkurve auszustatten, kann man Zielkurven also auch für jeden Kanal gleich auswählen oder unterschiedlich.


    Wenn ich jetzt die Storm-Kurven verwende, werde ich beim Nachmessen nur Unterschiede im Mittel-Hochton finden und nicht im Bassbereich, da sie identisch sind.

    Es ist also im Bassbereich so, als ob alle Kanäle die selbe Zielkurve verfolgen.

    Dort kann man dann nicht „beweisen“ mit Nachmessen, dass der LFE eine eigene Zielkurve haben kann, weil er quasi keine eigene Zielkurve hat in dem Fall.


    Bei der Auto-Target-Curve, die Penny von ART vorgeschlagen wurde, ist dieses laut seiner Aussage folgendermaßen:


    „Die Standardkurven, die mir ART vorgeschlagen hat. Hier ist es in der Tat so, dass ART den LFE um +6 dB erhöht, die L+R aber nur mit +1 dB und den Center mit +1,8 dB.“


    Und genau das sieht man in dem ersten Screenshot, den alpenpoint gepostet hat.


    Der LFE-Kanal sollte bei identischer Zielkurve beim Nachmessen immer 10 dB lauter sein.

    Bei der Messung ist dieser jedoch mehr als 10 dB lauter.

    Das heißt, der LFE verfolgt dort zwar vom Verlauf her eine gleiche Target-Curve, jedoch vom Pegel her angehoben.


    Deswegen sind sie vom Verlauf her optisch gleich, wenn man sie übereinanderlegt, aber es ist trotzdem eine eigene, abweichende Zielkurve für den LFE, da sich der Pegel unterscheidet.

    Deswegen beweist es auch nichts, wenn man die Kurven übereinanderlegt da man ja so den unterschied auslöscht: den Pegelunterschied.


    Die Storm-Kurven sind da wie ganz oben beschrieben sowieso sinnlos zu vergleichen, weil die komplett identisch sind im Bass.


    Und ja, man kann das jetzt ganz einfach mit einer Messung beweisen in welcher man einen krassen Peak im LFE Kanal einbaut der im bspw. FL Kanal nicht eingebaut ist.

    Das in REW messen und hier posten.

    Das löst aber dann nicht das Grundverständnis deshalb hab ichs mal versucht aufzudröseln.


    LG

    Max

    Quote from Gewitter

    Und ja, man kann das jetzt ganz einfach mit einer Messung beweisen in welcher man einen krassen Peak im LFE Kanal einbaut der im bspw. FL Kanal nicht eingebaut ist.

    Das in REW messen und hier posten.

    Siehst du und genau das war meine Frage

    Das geht nämlich bei meiner Yamaha nicht.

    Quote from Gewitter

    Deswegen beweist es auch nichts, wenn man die Kurven übereinanderlegt da man ja so den unterschied auslöscht: den Pegelunterschied.

    Hab aber auch in meinen Beitrag geschrieben dass ich nicht vom Pegelunterschied spreche sondern vom Verlauf.



    Damit geklärt

    Quote from alpenpoint

    Hab aber auch in meinen Beitrag geschrieben dass ich nicht vom Pegelunterschied spreche sondern vom Verlauf.

    Eine Harman 5 dB ist nicht identisch mit einer Harman 10 dB.

    Diese beiden kannst du pegelangepasst exakt übereinanderlegen.

    Sie haben den gleichen Frequenzverlauf, jedoch ist die eine eben 5 dB im Bass angehoben, die andere 10 dB.

    Penny könnte genau die Kurven gemessen haben und du würdest sagen, sie sind identisch, weil man die übereinanderlegen kann, und da ist das Verständnisproblem bei dir, was ich versucht habe, aufzudröseln.

    Eine dedizierte LFE-Zielkurve bedingt doch nicht, dass man nen krassen Peak irgendwo haben MUSS. Man kann aber eben wenn man will.


    Quote from Gewitter

    Man kann aber eben wenn man will.

    Ja genau um das gings und war auch meine Frage.


    Quote from Gewitter

    ine Harman 5 dB ist nicht identisch mit einer Harman 10 dB.

    Diese beiden kannst du pegelangepasst exakt übereinanderlegen.

    Sie haben den gleichen Frequenzverlauf, jedoch ist die eine eben 5 dB im Bass angehoben, die andere 10 dB.

    Das stimmt hab ich aber nicht gefragt denn das weiß ich!



    Quote from Gewitter

    Penny könnte genau die Kurven gemessen haben und du würdest sagen, sie sind identisch, weil man die übereinanderlegen kann, und da ist das Verständnisproblem bei dir, was ich versucht habe, aufzudröseln.

    Hab da kein Verständnisproblem es wurde nur nicht auf meine Frage eingegangen - Kurvenverlauf.

    Hab ich jetzt schon mehrfach geschrieben.
    Nilsens hat sofort verstanden was ich meinte und hat sofort die korrekte Antwort gegeben.

    Quote from Science-Fiction-Fan

    Bei Subwoofers Only kannst du nicht nur die Subwoofer gemessen haben.

    Stereo Pure Direct sieht auf den ersten Blick ab 80Hz nicht ungewöhnlich aus.

    Stereo + Subs zeigen eine deutliche Zunahme des Bassbereichs allgemein, Tendenz nach unten hin immer weiter ansteigend. Das klingt bei Stereo in meinen Ohren sicher nicht ausgewogen, sondern dunkel, brummig und tieftonlastig. Aber Geschmäcker sind verschieden, aber zufrieden scheinst du ja damit auch nicht zu sein...


    Mit dem Subwoofer Only hast du natürlich recht. Mal so nebenbei, wie steuert ihr bei REW nur den Subwoofer für die Messung an? Gibt es da eine Möglichkeit ohne die Front abzuklemmen?


    Genau das ist der Punkt, mit dem Stereobetrieb bin ich nicht so 100% zufrieden. Ich habe den Bass deutlich reduziert, damit er untenherum nicht so doll aufbläht, da freut natürlich auch die Nachbarn beim Filmbetrieb. Aber was ich hier so über Dirac ART lese könnte das bei meinem Setup echt eine gute Hilfe sein.

    Als LFE steuerst du den Woofer dediziert mit dem Kanal 4 in REW an. Wenn es um die Bassanteile der "small" - Speaker geht, hilft nur muten, ausschalten, ausstecken.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

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    Das ist neu >>>

    Quote from Sinclair

    Noch mehr einzustellen .. :waaaht:

    Allerdings ist er darauf gar nicht eingegangen.. schauen wir mal.

    Vielleicht erfährt morgen was dazu >>>>

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    Quote from Daniel74

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    Das ist neu >>>

    Sehr geil, der HP Filter war genau das, was ich bei ART Release für D&M unbedingt beim Support feature requested habe. Schön dass es offenbar genug Andere gab, dass sie das nun wirklich einbauen <3

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