Shockwave Cinema - Umbau & Fragen zu SBA/DBA

  • Hallo erstmal an Alle, bin der Neue, zumindest in diesem Forum (Obwohl ich schon recht lange stiller Mitleser hier bin.)
    Ich stelle mich mal kurz vor, ich heiße Andy, bin 39 und komme aus Hessen.


    Mittlerweile bin ich seit gut 23 Jahren mit dem Virus Heimkino infiziert. :mad:


    Angefangen hat es quasi in meinen beiden Jugendzimmern. (TV -> Projektor, Dolby Surround -> Dolby Digital/DTS 5.1) Circa 2005 hatte ich das Glück, mir ein Heimkino in einem dedizierten Kellerraum einzurichten. Nach bereits mehreren Umbauten, der letzte Umbau erfolgte Anfang 2013, steht nun erneut ein großes Upgrade an.


    Folgendes soll dabei nach und nach umgesetzt werden:


    Step 1:

    • Austausch der Lautsprecher, Umstellung von 7.1 (Nubert Nuwave) auf 7.1.6 nach Dolby Atmos Vorgaben. (Voraussichtlich auf die Aperion Audio Theatrus Serie, Hörprobe bei mir zu Hause steht noch aus)
    • Wechsel auf Selbstbau Subwoofer, 8x 15/18 Zoll (Dayton Ultimax) SBA oder ggfs. DBA mit 2x4 15 Zoll (Dayton Ultimax) + DSP Endstufe (1-2x Dynacord L3600FD DSP)
    • Wechsel auf eine akustisch transparente 2.39:1 Leinwand mit 325cm Bildbreite
    • Rack / die Technik welches/welche sich aktuell mittig der Rückwand befindet, soll im Flur Platz finden.
    • Ein paar weitere Raumakustische Optimierungen (Diffusoren im Rear-Bereich, weitere Absorber)
    • Umstellung auf externe Endstufen für alle Kanäle
    • LED Deckenfries Beleuchtung (War früher, in der pre LED-Stripe-Zeit, mit einem farbigen Lichtschlauch umgesetzt)


    Step 2:

    • Upgrade von JVC-X3 auf einen nativen 4k Projektor mit Lens Memory (JVC N5, NP5)
    • Integration der Raumbeleuchtung in iobroker, um Lichtszenen per Kodi Plugin zu steuern
    • Hushbox für Projektor (Leider ist es nicht möglich den Projektor in den Nebenraum zu verfrachten)
    • Vertikale Leinwandmaskierung im Eigenbau
    • Versetzen der Treppe des Podests
    • Einbau einer Schallschutztür
    • 4er Heimkino-Sessel-Sitzgruppe, voraussichtlich von Leadcom Seating
    • Umstellung von AV-Receiver auf eine reine Vorstufe + XLR-Verkabelung


    Hier mal die Maße des Raumes:


    Breite: 3,96m
    Höhe: 2,45m
    Länge: 5,72m



    Es gibt ein Thema, bei welchem ich mir noch unsicher bin, es geht um das Subwoofer Konzept.


    Geplant war zuletzt ein SBA mit 8x 18 Zoll Ultimax Chassis von Dayton Audio. (Sicherlich etwas Overkill 😉, naja mein Kino heißt ja schließlich auch Shockwave Cinema) Was mir dabei etwas sorgen macht, ist das mir aufgrund der Einbauposition des Projektors, des Kamins in der Raumecke hinten, eventuell nicht genug Platz für die Absorption bereitsteht. Außerdem könnte ich aktuell lediglich 50cm Dämmmaterial (Sonorock, Thermohanf, Iso Bond WLG 045) in den Rückwandaufbau einbringen.


    Nun kam mir die Idee, ob ich eventuell doch Richtung DBA tendieren sollte. Allerdings wäre dabei durch den Raum bedingt maximal 4x 15 Zoll and der Front und 4x 15 Zoll an der Rückwand realisierbar.


    Dazu kommt noch, dass die hinteren Subwoofer jeweils circa 20cm Richtung Raummitte verschoben werden müssten und sich somit nicht an der optimalen Position befinden.



    Nun würde ich gerne auf eure Erfahrungen zurückgreifen.


    Welches Konzept haltet ihr für Zielführender/ ggfs. klanglich im Vorteil?


    Macht ein DBA, bei nicht ganz optimaler Position der Chassis, trotzdem Sinn?


    Wären das DBA für die Raumgröße vom Maximalpegel her auch für hohe Lautstärken geeignet?



    Danke vorab.



    Anbei noch 2 Fotos des aktuellen Heimkinos und ein paar Fotos der bisherigen Planung. Auf einem Bild der Planung, hatte ich mal testweise das DBA eingezeichnet.


  • Bei der Raumbreite wäre zumindest ein 2x3 Gitter pro Wand optimal.
    Warum gehen sich hinten keine 2x6 Subs aus?


    SBA: Bei der Raumlänge und nur einer Sitzreihe sollten sich 60cm (50cm Dämmwolle + 10cm Luft) doch leicht umsetzen lassen.

    Hoher Pegel ist relativ, besser gib eine Ziel-Lautstärke bei bestimmter Frequenz vor.

    Beim Bass kommt noch die Frequenz hinzu: Von 40hz auf 20hz runter sind nur 20hz, aber eine ganze Oktave = 4facher Hubraum für gleichen Pegel (Roomgain außen vor).

    Ein funktionierendes SBA/DBA klingt bei gleichem Pegel unspektakulär. Deshalb geben Viele noch einen "Spaßkurve" hinzu.

  • Hallo und herzlich willkommen


    Ein schönes Projekt was du da vorhast.

    Ich selber würde mir erst mal ein Bild machen welche hauptlautsprecher es werden. Die Aperion lesen sich sehr gut.

    Dann würde ich zum DBA/SBA „Problem“ können. Solltest du dich nämlich z.B. doch für fullrange speaker entscheiden hilft eine SBA Dämmung.



    Leider halte ich aber von dem ultimaxx als Allrounder für den LFE nicht viel. Viel Tiefbass aber nicht gut im Oberbass (schwer er Membran mit relativ geringem Antrieb)

    Ich würde lieber den BMS 18n862 oder die 30W von Scan speak wählen.

    Ich stimme Mankra zu. Vorne 6 sind Pflicht.

  • Hallo Mankra,

    vielen Dank erstmal für dein Feedback.


    Quote

    Warum gehen sich hinten keine 2x6 Subs aus?

    Der Projektor wird mittig unterhalb des Deckenfries wieder seinen Platz finden. In das Deckenfries integrieren klappt leider, aufgrund des dann zu geringen Projektionsabstandes nicht.



    Quote

    Ein funktionierendes SBA/DBA klingt bei gleichem Pegel unspektakulär. Deshalb geben Viele noch einen "Spaßkurve" hinzu.

    Leider konnte ich selbst noch kein SBA/DBA hören. Ich vermute aber, dass ich sicherlich auch zu einer "Spaßkurve" tendieren würde.


    Quote


    SBA: Bei der Raumlänge und nur einer Sitzreihe sollten sich 60cm (50cm Dämmwolle + 10cm Luft) doch leicht umsetzen lassen.

    Hier würde ich natürlich nur ungerne, wegen zusätzlichen 10cm , die komplette Rückwandkonstruktion umbauen müssen. In der aktuellen Planung ist zwar nur eine Sitzreihe eingezeichnet, ich möchte mir aber die Option offen lassen dort ggfs. noch "Notfallsitze" zu positionieren. Leider kann ich ja außerdem auch nicht auf der kompletten Raumbreite dämmen, da mir auf einer Seite um die 90cm fehlen.

  • Hier würde ich natürlich nur ungerne, wegen zusätzlichen 10cm , die komplette Rückwandkonstruktion umbauen müssen. In der aktuellen Planung ist zwar nur eine Sitzreihe eingezeichnet, ich möchte mir aber die Option offen lassen dort ggfs. noch "Notfallsitze" zu positionieren. Leider kann ich ja außerdem auch nicht auf der kompletten Raumbreite dämmen, da mir auf einer Seite um die 90cm fehlen.

    Dann wirklich ganz klar DBA, als SBA wird das nichts mit insgesamt 50cm tiefe und noch die fehlenden 90cm Breite.

    Mindestens 80cm tiefe sollten es sein in der gesamten Breite.

  • Leider halte ich aber von dem ultimaxx als Allrounder für den LFE nicht viel. Viel Tiefbass aber nicht gut im Oberbass (schwer er Membran mit relativ geringem Antrieb)

    Ich würde lieber den BMS 18n862 oder die 30W von Scan speak wählen.

    Hallo Jochen,


    diese Aussage habe ich von dir gestern schon einmal gelesen. Wie genau kommst du zu dieser Aussage? Was genau bewegt dich dazu? Hast du die mal vermessen? Wenn ja, in welchem Gehäuse?

    Wenn ich mir das Datenblatt von Dayton Audio anschaue, dann kann ich hier keine Schwäche im Oberbass erkennen. Wir verbauen die Chassis ja auch relativ häufig und ich kann deine Aussage daher auch messtechnisch nicht nachvollziehen, lasse mich aber gerne von dir aufklären.

  • Das Ding knallt halt einfach nicht. Es steht nicht die Frage ob sondern wie der kickbass präsentiert wird und mit gefallen die oben heraus auch nicht so.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

  • Das Ding knallt halt einfach nicht. Es steht nicht die Frage ob sondern wie der kickbass präsentiert wird und mit gefallen die oben heraus auch nicht so.

    Ihr seid doch beide Technik-Nerds und Lautsprecher-Entwickler, da sollte die Aussage doch etwas genauer definiert werden können damit man mit der Aussage etwas anfangen kann. :zwinker2:

    Den 30W von ScanSpeak haben wir auch schon häufig eingesetzt, haben den ja auch im Shop - aber dass der jetzt im Kickbass Bereich einem UM12 überlegen sein sollte, kann ich aus praktischer Erfahrung heraus nicht nachvollziehen.

  • macelman

    Quote


    Ich würde lieber den BMS 18n862 oder die 30W von Scan speak wählen.

    Den großen Vorteil bei den Ultimax empfinde ich halt, dass diese bereits mit geringem Gehäusevolumen auch guten Tieftonpegel erzeugen können.

    Aber klar, ich konnte die Ultimax bis dato auch noch nicht selbst hören.

    Beispiel/Vergleich 120 Liter:

  • Hallo Holger

    Ich bin ein Verfechter des Membranmasse Antriebs Verhältnisses.


    Der ultimaxx ist ein Tiefbass chassi. Schwere membran, niedrige Reso und hoher Wirkungsgrad im Tiefbass.

    Ich habe die auch einem Freund empfohlen diesen (bis 50hz) einzusetzen.


    Beim kickbass brauche ich eben was agileres. Hier empfehle ich z.B. das BMS 12S305. Kleines Gehäuse knackig abgestimmt.


    Auf den Punkt gebracht ist es wie Moe schrieb. Es kickt halt nicht. Kann man leider am Frequenzgang alleine nicht erkennen.


    Ein Allrounder Treiber ist für mich der BMS 18N 862. Wenn ich nur 1 chassi zur Verfügung hätte würde ich das nehmen.

    Alternativ B&C 18w 115.


    P.S.: ich kenne nur den 18er Ultimaxx

  • macelman

    Den großen Vorteil bei den Ultimax empfinde ich halt, dass diese bereits mit geringem Gehäusevolumen auch guten Tieftonpegel erzeugen können.

    Aber klar, ich konnte die Ultimax bis dato auch noch nicht selbst hören.

    Beispiel/Vergleich 120 Liter:

    Ja, das ist auch korrekt.

    Aber über 50hz sind die einfach lahm.

  • Es geht doch schon damit los, wie wir das wieder definieren, was wir als kickbass wahrnehmen. Das sind für mich Punkte die kann man nur live direkt beim Hören erläutern. Mir gefällt er halt oben heraus nicht, da er einfach nicht schlank antreten kann. Ich empfinde es immer als zu wuchtig / Fett. Nimm z.b. Mal das Fleetwood Mac - the dance live album. Diese drums so luftig und authentisch kann der einfach nicht. Woran das genau liegt daran scheiden sich ja die Geister. Ob es an den oberwellen fehlt, was ja eigentlich ein indiz für klirr wäre, keine Ahnung. Mms wird ja oft als egal abgetan. Ich sehe das nicht so. Eine Pappe kann halt den antritt aber definierten Tiefbass nicht. Den Spagat in einem schaffen in meinen Ohren nur sehe wenige Chassis oder nur in grossen Mengen zumindest bei halbwegs spassigem Pegel.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

  • Ich muss/möchte aber auch gerne zugeben dass es manchmal auch einfach probieren ist.

    Hätte z.B. beim Scan auch nicht gedacht dass er kicken kann aber er kann es.


    Ich habe auch mal meine kickbässe gemessen (TSP) und die sind gruselig. Aber sie kicken (sonst können die rein gar nix)


    Jl 13w7

    Vom Datenblatt denkt man

    SCHLAMMSCHIEBER

    wenn man ihn hört ein Traum IMHO.


    Ich selber gebe eigentlich immer nur weiter was ich schon kenne

    Wenn nicht sage ich das vorher.

  • Den großen Vorteil hat Master ja erkannt und der ist definitiv gegeben. Ein hoher Wirkungsgrad im Tiefbass. Dafür ist der Spitze, aber 120Hz oder mehr sehe ich bei dem Chassis halt nicht. Irgendeinen Kompromiss gibt es aber fast immer.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

  • Dann wird es mal Zeit, dass wir irgendwann im neuen Jahr mal eine gemeinsame Hör-Session hin bekommen, damit ich nachvollziehen kann was ihr meint und wie es sich dann anhört. :respect:

    Ich denke nur dann kann man eine gemeinsame Basis für eine Diskussion haben, wenn man nachvollziehen kann was der andere exakt meint und wie er es wahrnimmt (und man selber dann natürlich auch wahrnimmt). Für mich klangen die DBA´s und SBA´s mit den Ultimax immer sehr ausgewogen, ohne dass mir im Kick was gefehlt hätte - daher ja auch meine Nachfrage von vorhin.

  • Der Projektor wird mittig unterhalb des Deckenfries wieder seinen Platz finden. In das Deckenfries integrieren klappt leider, aufgrund des dann zu geringen Projektionsabstandes nicht.

    Dann eben den Sub darunter.

    6 Subs, davon einer etwas zu tief ist immer noch besser als nur 4 Subs.

    Es geht hierbei um die Bündelung der Schallwellen, dem Array Prinzip, damit dies bis 120hz des LFE funktioniert dürfen es nur 140cm maximaler Treiberabstand, max. 70cm von Wänden, Boden, Decke sein.


    Wobei, an der Rückwand, beim löschendem Gitter eines DBA ist es wahrscheinlich nicht ganz so streng.

    Vorne sollten es schon 2x3 sein.

    Leider konnte ich selbst noch kein SBA/DBA hören. Ich vermute aber, dass ich sicherlich auch zu einer "Spaßkurve" tendieren würde.

    D.h. die in Frage kommenden LS simulieren.

    Wenns geschlossene Subs baust und Dein Raum geschlossen ist, hast ab ca. 30hz abwärts den sog. Roomgain => der Pegelabfall der Subs ist genau entgegengesetzt des Room Gains => Linearer Frequenzgang/Pegel bis in den Infra Bereich runter. +/- Toleranz in der Praxis


    D.h. wenn der Wunschpegel bei 30hz erreicht wird, hast diesen Pegel auch bei 20hz. Der absolute Tiefgang, wie ihn die Ultimax bieten, ist bei kleineren Räumen gar nicht notwendig.
    Die sind praktisch bei langen Räumen, bei offenen Wohnräumen, etc.

  • Es geht doch schon damit los, wie wir das wieder definieren, was wir als kickbass wahrnehmen

    IMHO gar nicht so. Das was wir meist als Kickbass wahrnehmen ist ein schneller Pegel Anstieg und Abfall.
    Ein Sinuston bei 30hz kickt nicht. die Schüsse von JW schon.

    Ein Sinuston im klassischen Kickbass Bereich kickt auch nicht, eine Trommel, etc. schon.

  • Quote

    Ich selber würde mir erst mal ein Bild machen welche hauptlautsprecher es werden. Die Aperion lesen sich sehr gut.

    Dann würde ich zum DBA/SBA „Problem“ können. Solltest du dich nämlich z.B. doch für fullrange speaker entscheiden hilft eine SBA Dämmung.

    Voraussichtlich, wenn diese nicht klanglisch entäusschen, werden es wohl die Aperion Theatrus T80LCR für FL/C/FR werden und für die Surround-Kanäle die T80 Slim.

    Laut Datenblatt haben die T80 LCR einen Frequenzgang von:

    Frequenzgang (+/- 3dB):
    35 - 35.000 Hz


    D.h. selbst wenn ich mich für ein DBA entscheide, werde ich wohl trotzdem die Rückwand bestmöglich dämmen. Zumindest bis dato habe ich, wenn ich mal Musik im HK gehört habe, dies gerne im Pure Direct Modus gemacht.

    Kann natürlich sein, dass sich dies durch die mit dem SBA/DBA sicherlich verbesserte Basswiedergabe ändert.

  • Soweit ich es verstanden habe, bleiben mir im Prinzip diese beiden Optionen:


    Option A:

    SBA mit 6-8 Chassis an der Front.

    Rückwandaufbau neu erstellen, mit mehr verfügbarer Tiefe für die Absorbtion.

    Damit würden, wenn auch nicht vollflächig, wegen des Kamins in der Raumecke hinten, dann ungefähr 66-68cm Platz zur Verfügung stehen.


    Hier mal ein Vergleich der Absorbtionskurven, welche der Porous Absorber Calculator, bei Verwendung der Flow Resistance von Thermo Hanf oder Caruso Iso BOND WLG 045, ausspuckt:


    Pros/Cons:

    + Weniger Kosten/Chassis

    + unkompliziertere Inbetriebnahme

    - ggfs. notwendiger Aufwand für die Anpassung der Rückwand, sowie des Deckenfries und der darin befindlichen Beleuchtung

    - Eventuell funktioniert SBA nicht wie gewünscht wegen der nicht vollflächigen und ggfs. zu geringen Absorbtionsfläche.




    Option B:

    DBA mit z.b. 2x6 Gitter mit 15 Zoll Chassis. Diese habe ich nun mal in einer möglichen Positionierung eingezeichnet. ( Mankra War dies so gemeint? Ist so trotzdem die gewünschte Wirkung (Aktive Absorbtion) gegeben?)



    Pros/Cons:

    + Eventuell die klanglich bessere Lösung?

    + Je nach Gehäusegröße/Form kein Umbau des Rückwandaufbau nötig

    - kompliziertere Inbetriebnahme

    - Hohe Kosten, da 12 Chassis

    - Dafür mehr Aufwand für Gehäusebau/Anzahl




    Wie wäre da eure favorisierte Variante?

    Beim DBA kämen voraussichtlich 15 Zoll Chassis in Frage. Was gibt es da für empfehlenswerte/bezahlbare Alternativen, die mit nicht zu großen Gehäusevolmen (z.B. 120l) gut performen?

    Welche Chassis/Anzahl wäre bei einem SBA, welches ordentlich Pegel, auch bis 25hz runter macht, die beste Wahl.

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