Barco Freya High End Heimkino Projektor DCP 4K RGB Laser Projektor

    Zitat „Dazu Vorteile des NZ9 im Hinblick auf Tonemapping und Frame Interpolation.“


    Der Bragi wird in Kürze durch ein kostenloses Firmwareupdate ein HDR Tonemapping erhalten, das bereits in der Betaversion besser als bei vielen anderen Projektoren ist, und zudem viele professionelle Einstellmöglichkeiten bietet, weil beim Tonemapping z.B. neben dem Helligkeitsmapping auch ein Farbraummapping auf den nativen Farbraum eines Projektors erfolgen muss, so wie es auch z.B. bei einer 3D-LUT Generierung bei ColourSpace mit verschiedenen Settings möglich ist.


    Barco hatte immer den Anspruch, den Creator’s Intent auch im Heimkino zu reproduzieren, deshalb war auch nie eine FI vorgesehen. Dennoch soll in einem späteren Update wegen der Nachfrage der Konsumenten auch eine Zwischenbildberechnung unterstützt werden.



    Zitat „Die genannten "hellen" Ecken sind immer noch deutlich dunkler als der Schwarzwert eines Bragis.“


    Das ist richtig, sobald aber auch DynaBlack beim Bragi unterstützt wird, wird sich der Schwarzwert in Szenen mit niedrigen APL signifikant reduzieren.


    Für viele professionelle Nutzer wie auch z.B. in Post-Production Studios, ist eine Nicht-Uniformität der Farben, Helligkeit, des Weißpunkts und auch des Schwarzwertes viel negativer gewichtet als ein höherer Schwarzwert.



    Zitat „Last but not least hat der Bragi einen 35% höheren Preis als ein NZ9 (und er ist 5 mal so teuer wie ein NP5) - da stellt sich mir die Frage, warum man einen Bragi überhaupt in Betracht ziehen sollte?“


    Wenn man eine betriebswirtschaftliche Kalkulation durchführt und den TCO (Total Cost of Ownership) ermittelt, bei dem neben den Anschaffungskosten auch die Leuchtmittelkosten bzw. die Lebensdauer der Lichtquelle sowie der Wertverlust/Abschreibung über die gesamte Nutzungsdauer berücksichtigt wird, dann sieht die Rechnung ganz anders aus.



    Bei einer reinen Umlegung der Anschaffungskosten pro Stunde der Lebensdauer beider Projektoren kostet der NZ9 mit 1,30 EUR pro Stunde Filmvergnügen sogar 80% mehr als der Bragi CS mit seinen 0,72 EUR/h.



    Beim NZ9 kann die Garantie zudem nicht offiziell auf einen Käufer übertragen werden, was den Wiederverkaufswert zusätzlich mindert.


    Beim Bragi kann der Käufer sogar vor Ablauf der 3-jaehrigen Standardgarantie eine Garantieverlängerung um weitere 1 bis 2 Jahre erwerben.



    Wenn man viel mit seinem Projektor schaut oder ihn als Ersatz eines Fernsehers im Wohnzimmer nutzt, dann kommt man sehr schnell auf über 2.000 Stunden pro Jahr.



    Absolut betrachtet und unter der Prämisse, dass die Helligkeit der Lichtquelle linear über die gesamte Lebensdauer abnimmt, hat der NZ9 bereits nach 5.000 Stunden 12,5% seiner Helligkeit verloren, der Bragi CS aber nur 5%.


    Da beide Projektoren für kleine Leinwände (z.B. der Bragi CS bis 3,10m Breite bei einem Gain von 1,0) spezifiziert sind, der NZ9 aber in sehr vielen Fällen mit „überdimensionierten“ Leinwänden genutzt und im Neuzustand nicht die empfohlene min. HDR-Helligkeit von 40 fL/137 Nits erreicht, hat man vermutlich bereits nach 5.000 Stunden keine HDR-Reserven mehr.



    Wenn man den Aufpreis rein auf die Helligkeit bezieht, dann sollte man auch die folgenden Beispiele vergleichen, die den Aufpreis eines NZ9 zu einem NZ8 weniger rechtfertigen als den des Bragi CS zum NZ9:



    Aufpreis NZ9 zu NZ8 = 62.5% für 20% mehr Helligkeit


    Aufpreis Bragi CS zu NZ9 = 37.5% für 15% mehr Helligkeit ohne DCI-P3 Filter und 26.5% mehr Helligkeit mit DCI-P3 Filter auf einer Cinemascope Leinwand



    Bei beiden Beispielen ist im Aufpreis eine höhere optische Schärfe durch das hochwertigere Objektiv inbegriffen, die aber nicht weiter bewertet wird.


    Einige Händler haben aber auch berichtet, dass trotz der besseren Selektion der Komponenten beim NZ9, die Konvergenz eines NP5 in einigen Fällen besser ist als beim NZ9.



    Wir haben vor Kurzem auch einen direkten Vergleich zwischen dem Bragi CS und dem JVC NZ9 durchgeführt, die gleichzeitig nebeneinander auf dieselbe 330 m breite Stewart ST100 MP Cinemascope-Leinwand projizierten, wobei das Bild des Bragi CS gespiegelt wurde, so dass man direkt dieselben Bilddetails beider Projektoren von der Mitte der Leinwand aus vergleichen konnte, wobei der NZ9 auf die linke Hälfte und der Bragi CS auf die rechte Hälfte projizierte.



    Beide Projektoren wurden professionell kalibriert.


    Ohne DCI-P3 Filter auf beiden Projektoren war der Bragi CS 15% heller als der NZ9 (115 vs. 100 nits), wobei der Bragi immer noch den vollen DCI-P3 Rotwert erreichte und fast den Rec.2020 Rotwert abdeckte.


    Bei aktiviertem DCI-P3-Filter war der Bragi CS um 25 % heller (95 vs. 75 nits), wiederum mit einem größeren Farbumfang, der fast das volle DCI-P3 abdeckte.



    Um einen niedrigeren Schwarzwert zu erreichen, wurde die Iris des Bragi auf 20 % geschlossen, und dann war die Helligkeit fast gleich (105 vs. 100 nits).


    Aber selbst dann wurde das Bild des Bragi viel heller wahrgenommen und die Farben hatten mehr Volumen, vermutlich wegen des H/K-Effekts der RGB-LEDs.



    Das Bragi CS übertraf den NZ9 in allen Aspekten der Bildqualität, außer wie erwartet in Szenen mit niedrigem APL.


    Aber auch das wird sich ändern, sobald DynaBlack unterstützt wird, dann kann der Bragi CS sein volles Potential ausspielen, ohne dass die Blende geschlossen werden muss.


    In Szenen mit mittleren und hohen APLs wirkte das Bild des Bragi viel schärfer mit mehr Tiefe und Bildplastizität, zeigte mehr Details mit höherem Kontrast, bedingt durch den höheren Pixel- und ANSI Kontrast der DLP Technologie.


    Die Farben sahen auf dem Bragi im direkten Vergleich auch viel natürlicher aus als beim NZ9, und sowohl die optische als auch die digitale Schärfe waren besser (wenn man möchte, kann man sogar die DLP-Schärfe ohne sichtbare Artefakte stark erhöhen).


    Auch der Bewegungsfluss bei Kinofilmen mit 23.976 fps ohne FI war aufgrund seiner Vervierfachung der Frames auf 95.9 fps beim Bragi CS besser als beim NZ9..



    Für Gamer relevant: Die Latenzzeit des Bragi beträgt nur 20 ms, deshalb erfolgten alle Szenenwechsel auf dem NZ9 mit einer deutlichen Verzögerung.



    Nach unserer Erfahrung, die wir auch mit anderen Modellen gemacht haben, muss man für einen aussagekräftigen Vergleich das Bild der zu vergleichenden Projektore gleichzeitig auf derselben Leinwand betrachten.


    Zum „leidigen“ Thema nativ 4K/UHD vs. Pixel-Shift:


    Wenn man in seinem Heimkino pixelgemappte, computergenerierte Testbilder, Fotos oder PC-Applikationen betrachten möchte, dann stimme ich zu, diese können nur von nativen 4K oder UHD Paneln 1:1 wiedergeben werden.


    Falls bei 3-Panel/Chip Projektoren aber keine Konvergenz und Schärfe mechanische korrigiert werden kann, reduziert sich die optische Bildschärfe auch bei diesen.



    Wenn man aber seinen Heimkinoprojektor hauptsächlich für (Kino-)Filme nutzt, dann solltet man Folgendes bedenken:



    Bei Kinoproduktionen nehmen digitale Filmkameras i.d.R. nie im nativen DCP-Ausgabeformat auf.


    In Filmaufnahmen gibt es keine pixelgenauen Details, und selbst CGI-Effekte werden oft nicht im nativen DCP-Ausgabeformat generiert.


    Auch wenn es pixelgenaue Details der Filmaufnahmen geben würde, werden diese dann beim Editing und Color Grading bereits für das Digital Intermediate (DI) skaliert, das auch oft nicht dem nativen DCP-Ausgabeformat entspricht.



    Falls dennoch alles in der gesamten vorherigen Verarbeitungskette im nativen Ausgabeformat und mit pixelgenauen Details erhalten wurde, dann gibt es i.d.R. zwei DCP-Ausgabeformate:


    DCI Flat (1.85:1) mit 3.996 x 2.160 Pixel


    DCI Scope (2.39:1) mit 4.096 x 1.617 Pixel



    Spätestens beim Mastering für 4K/UHD Blu-rays müssen dann diese DCP Formate auf die 3.840 Pixelbreite der Blu-rays herunterskaliert werden, wodurch eine DCP pixelgemappte Schärfe verloren gehen würde.



    Wir haben letztens in meinem Barco Showroom zusammen mit Andy Standbilder von Filmsequenzen mit sehr hoher Schärfe verglichen und konnten keinen Unterschied zwischen dem Freya (nativ 4K) und Hodr CS (5K UHD Pixelshift) erkennen.


    Ihr könnt es gerne jederzeit bei mir selbst testen.



    Da bei den 4K Projektoren mit 17:9 Panels wie dem NZ9 selbst hier im Forum empfohlen wird, bei Filmen mit einem Bildseitenverhältnis >= 1.85:1, also bei ALLEN Kinofilmen die Zoom Funktion zu nutzen, sollte spätestens dann die Diskussion über nativ 4K/UHD vs. Pixel-Shift aufhören.

    Lichtstärke


    Zitat von C & M

    Wir haben vor Kurzem auch einen direkten Vergleich zwischen dem Bragi CS und dem JVC NZ9 durchgeführt, die gleichzeitig nebeneinander auf dieselbe 330 m breite Stewart ST100 MP Cinemascope-Leinwand projizierten

    [...]
    Ohne DCI-P3 Filter auf beiden Projektoren war der Bragi CS 15% heller als der NZ9 (115 vs. 100 nits)


    Ich nehme an, Du meinst 330 cm und nicht 330 m.

    In meinem Raum projeziert ein NZ9 auf eine 385 cm breite Stewart ST100 (nicht perforiert).

    Bei einem 1,9 : 1 Bild mit Bildbreite 346 cm erreicht der NZ9 kalibriert knapp über 40 FL entspricht 137 nits.

    Umgerechnet auf 330 cm Bildbreite entspricht das 150 - 155 nits (bei gleichem Verhältnis Projektionsabstand zu Bildbreite).

    Wenn ich für die Perforation 10% abziehe bleiben da rund 140 nits.

    Dass ein NZ9 hier nur 100 nits erreichen soll ist sehr fragwürdig.


    Oder anders betrachtet:

    Es gibt diverse Messungen zum NZ9, kalibriert werden typischerweise Werte von 2500 lumen erreicht oder übertroffen.

    Wenn wir 2500 lumen auf das Bildformat des Bragi (5120 : 2160) umrechnen ergibt sich als Vergleichswert für den NZ9:

    2500 lumen x 4096 Pixel / 5120 Pixel = 2000 lumen


    Damit der Bragi 15% heller wäre müsste er ausgehend von den entsprechenden 2000 lumen des NZ9 auf kalibrierte 2300 lumen kommen, das wären 100 lumen mehr als die unkalibrierte Nennlichtleistung.

    Das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich - hier ist offensichtlich etwas schief gelaufen.


    Wenn ich für den Bragi hingegen den von Michael Rehders gemessenen kalibrierten Helligkeitswert von 1700 lumen ansetze ist der NZ9 auch im Bragi Bildformat immer noch 17,7% heller.



    Zitat von C & M

    die empfohlene min. HDR-Helligkeit von 40 fL/137 Nits


    40 FL sind zwar hilfreich für die HDR Spitzlichter, aber insbesondere bei limitiertem Kontrast dafür nachteilig für den Schwarzwert.

    Insofern ist es eine Frage der individuellen Präferenz wie auch in diesem Faden:

    Thema
    Welche Helligkeit bevorzugt Ihr bei HDR?
    Das Thema Helligkeit bei der Projektion sorgt immer wieder für lebhafte Diskussionen.
    Den einen kann es gar nicht hell genug sein, andere stellen das Tonemapping so ein, dass die Spitzlichter praktisch komplett komprimiert werden und am Ende fast ein SDR Bild herauskommt.
    Die Geschmäcker sind also wie so oft verschieden.

    In der Realität hängt es auch an den Möglichkeiten unserer Projektoren, bei den meisten Installationen ist bei 20 oder spätestens 30 FL das Ende der Fahnenstange.
    Auch wer sich…
    Aries

    diskutiert wurde.



    Kontrast & Bildplastizität


    Zitat von C & M

    In Szenen mit mittleren und hohen APLs wirkte das Bild des Bragi viel schärfer mit mehr Tiefe und Bildplastizität, zeigte mehr Details mit höherem Kontrast, bedingt durch den höheren Pixel- und ANSI Kontrast der DLP Technologie.


    Michael Rehders nennt in seinen Testberichten folgende Kontrastwerte für NZ9 und Bragi:


    On/Off: 34.850:1 vs 2.240:1

    Inbild: 11.570:1 vs 1.420:1

    ANSI: 420:1 vs 420:1


    Links:

    https://rehders.de/test-jvc-dl…8k-e-shift-laser-und-hdr/

    https://rehders.de/test-barco-…-und-herausragendem-bild/


    Einen Vorteil im ANSI gibt es für den Bragi also nicht, bei den wichtigeren Werten Inbild und On/Off jedoch einen erheblichen Nachteil.

    Und bei dem Pixelkontrast ist zu berücksichtigen, dass ein Bragi deutlich größere Pixel als ein NZ9 hat, daher muss man auch diesen Punkt relativieren.


    Zitat von C & M

    sobald aber auch DynaBlack beim Bragi unterstützt wird, wird sich der Schwarzwert in Szenen mit niedrigen APL signifikant reduzieren.


    Eine dynamische Lasersteuerung wird dem Bragi sicher ein Stück weit helfen.

    Nur kann eine Dynamik den Inbild-Kontrast an sich nicht verbessern, daher hilft sie wenig bis gar nicht bei dunkleren Szenen mit hellen Elementen, z.B. Nachtszenen mit Spitzlichtern und insbesondere Weltallszenen / Sternenfelder.

    Dass die Verengung auf den APL zu kurz greift zeigen LD Implementierungen 1 und 2 von JVC, besser ist eine Implementierung, die primär anhand der maximalen Helligkeiten regelt.

    JVC setzt das mit dem neuen Mode 3 so um und Kris Deering schreibt im avs Forum, dass die neue Implementierung sehr gut funktioniert.


    Nach den bisherigen Berichten zu urteilen soll das Dynablack auch sehr gut sein.

    Damit bleibt der NZ9 jedoch weiterhin klar vor dem Bragi weil ein guter nativer Kontrast + eine gute Dynamik besser ist als ein schlechter nativer Kontrast + eine gute Dynamik.



    Kosten


    Zitat von C & M

    Bei einer reinen Umlegung der Anschaffungskosten pro Stunde der Lebensdauer beider Projektoren kostet der NZ9 mit 1,30 EUR pro Stunde Filmvergnügen sogar 80% mehr als der Bragi CS mit seinen 0,72 EUR/h.


    Sorry, aber das ist wohl nicht ernst gemeint, oder?

    Welcher Käufer wird den Bragi tatsächlich 50.000 Stunden nutzen?

    Selbst für einen Vielnutzer mit 1000 Stunden p.a. wären das 50 Jahre.


    Aus diversen Beiträgen hier im Forum ergibt sich als typisches Nutzungsszenario:

    Nutzung pro Jahr 300 bis 500 Stunden

    Haltedauer Projektor 3 bis 6 Jahre

    Damit sind wir bei typischen 900 bis 3000 Betriebsstunden für den Erstkäufer eines Projektors.

    Selbst Viel-Nutzer oder Langzeit-Nutzer überschreiten 5000 Betriebsstunden nur sehr selten.


    Und dann zählt nicht die lineare Abschreibung sondern der Wertverlust als Differenz zwischen Anschaffungspreis und Wiederverkaufspreis.



    Auflösung und Schärfe


    Zitat von C & M

    Zum „leidigen“ Thema nativ 4K/UHD vs. Pixel-Shift:


    Zur Auflösung hatte ich bereits in meinem vorherigen Beitrag den Vergleich des Hamburg-Panoramas herangezogen, das klar zugunsten des NZ9 ausgeht.

    Unabhängig vom Vergleich Bragi vs NZ9 - die Frage ist, wie stark sich solche Unterschiede im Bewegtbild auswirken.

    Ich hatte bei meinen Vergleichen mit 8K eshiftX geschrieben, dass die Unterschiede im Bewegtbild deutlich weniger wahrnehmbar sind.

    Insofern sind wir in diesem Punkt nicht so weit voneinander weg.


    Last but not least ist der Film selbst meistens der begrenzende Faktor im Hinblick auf Auflösung und Schärfe.

    Von daher sehe ich hier mit der Performance eines NZ9 keinen wesentlichen weiteren Verbesserungsbedarf.



    Fazit


    Zitat von C & M

    Das Bragi CS übertraf den NZ9 in allen Aspekten der Bildqualität, außer wie erwartet in Szenen mit niedrigem APL.


    Wie anhand der genannten objektiven Kriterien nachvollziehbar gibt es Aspekte, in denen ein NZ9 nachweisbar besser ist.

    Daher ist diese Aussage schlicht falsch.


    Unabhängig von objektiven Kennwerten wie Helligkeit, (Inbild-) Kontrast und Auflösung gibt es subjektive Faktoren und die individuelle Gewichtung von Faktoren, die am Ende darüber entscheiden welches Bild einem besser gefällt.

    Dir gefällt offensichtlich das Bild eines Bragis besser.

    Warum auch nicht, ich will da niemanden bekehren, einige Statement s von Dir finde ich jedoch - vorsichtig ausgedrückt - problematisch.


    Im übrigen, mir gefällt das Bild eines NZ9 besser.

    Daher hätte ich auch bei gleichem Anschaffungspreis den NZ9 einem Bragi klar vorgezogen.

    spätestens wenn ihr solche werte vergleicht sollte doch jedem mal ein licht aufgehen :think:

    vor allem weil die folgende aussage schon gar nicht so falsch ist und viele dieser aussage zustimmen werden:


    Zitat von C & M

    In Szenen mit mittleren und hohen APLs wirkte das Bild des Bragi viel schärfer mit mehr Tiefe und Bildplastizität, zeigte mehr Details mit höherem Kontrast,

    ich versuche das noch mal zu erklären, bei hellen bildern fällt es unserem auge leichter kontrast wahrzunehmen. was nicht heisst das ein helles bild an sich kontrast stark ist (den hohen kontrast macht unsere wahrnehmung), was sollen schon große kontraste zu messen sein bei z.b. ein buntes blummenfeld im hellen licht?

    duch farben (die mehr strahlkraft haben bei dem gerät, größerer farbraum) haben wir schon ein kotrast verbesserdes ergebniss. dazu kommt das unser auge die kontrast unterschiede nicht in den vollflächen sucht sondern an ihren übergang. dadurch das der dlp einen kleineren füllfaktor hat, somit es auch weniger überstrahlt, gibt es mehr kantenkontraste. was eben auch schärfefiltern nutzen, die um objekte helle oder dunkle linien zeichnen um den kontasrt eindruck zu verbessern.

    der dritte kontrast steigeden effekt ist die bessere native schärfe, die den eindruck nochmals erhöht.

    also ja, ich glaube schon das der Pj wegen dieser eigenschaften diese bildeindruck vermittelt, aber es liegt eben nicht, daran:


    Zitat von C & M

    bedingt durch den höheren Pixel- und ANSI Kontrast der DLP Technologie.

    es geht um die wahrnehmung, nicht welcher tatsächliche kontrast vorhanden ist!


    hier ein link: https://www.geowissensbildung.…igkeitengrautoenen-final/


    ein kleiner auszug:

    Kanten und Grenzflächen bilden die Grundlage der visuellen Kontrastwahrnehmung. Bei Objektoberflächen oder graphischen Figurationen werden nicht primär Potenzialniveaus sondern Potenzialdifferenzen als Unterschied zwischen Helligkeiten und Farbtönen abgeleitet, wobei besonders die Grenzbereiche und Kanten, also die Flächenübergänge und nicht die Flächen füllenden Farb- oder Grautöne, selbst registriert und kognitiv weiterverarbeitet werden.

    Zitat von oto

    vor allem weil die folgende aussage schon gar nicht so falsch ist und viele dieser aussage zustimmen werden:

    Wie "viele" haben denn NZ9 und Bragi gesehen?

    Hast Du denn beide Projektoren bereits gesehen?


    Ich denke nicht, dass das "viele" sind (z.B. im Sinne von 20% oder gar 50% der Forenteilnehmer).

    Im übrigen ... wir reden hier nicht über einen lichtstarken 3-Chip DLP sondern einen 1-Chip DLP, daher nun bitte nicht irgendwelche 3-Chipper heranziehen!

    Zitat “Ich nehme an, Du meinst 330 cm und nicht 330 m.“


    Ja, da habe ich mich verschrieben, es waren 330 cm.



    Zitat „Dass ein NZ9 hier nur 100 nits erreichen soll ist sehr fragwürdig.“


    Der Bragi CS hatte kalibriert ohne DCI-P3 Filter und mit offener Blende ca. 1.900 von seinen 2.200 ANSI Lumen beim 2.37:1 Ausgabeformat, das entspricht ca. 2.500 ANSI Lumen eines 16:9 Projektors.


    Der NZ9 erreicht seine kalibrierten 2.500 ANSI Lumen auch nur in der Weitwinkel Zoom Position, die du vermutlich auch in deinem fast quadratischen Raum hast, bei dem die zweite Sitzreihe an der Rückwand steht. In meinem Showroom ist es leider auch nicht anders, aber in einem professionell geplanten Kinoraum sind 5m x 7m eher der Standard, da die hintere Sitzreihe min. 1-2m Abstand zur Rückwand haben sollte.



    Jedes Zoom Objektiv hat bis zu 20-30% Lichtverlust im Tele- verglichen zu seinem Weitwinkel Modus, und wir hatten schon Beispiele, bei denen Kunden die neuen JVC NZ Modelle aufgrund der hohen Lautstärke des hohen Lasermodus in den hinteren Technikraum verlegen wollten, dann aber durch den Lichtverlust weniger Lichtleistung hatten als in mittleren Lasermodus im Kinoraum selbst.



    In dem von uns getesteten Vergleich hatte der NZ9 ca. ein 1.6:1 und der Bragi CS ein 1.7:1 Throw Ratio.


    Da sind die Barco Projektoren mit ihrem jeweils kleineren Zoom-Faktor der 8 optionalen Objektive durchaus im Vorteil zu den Standard 2x+ Zoom Objektiven der Consumer Projektoren.



    Zitat „40 FL sind zwar hilfreich für die HDR Spitzlichter, aber insbesondere bei limitiertem Kontrast dafür nachteilig für den Schwarzwert.“


    Man sollte sich langsam von dem LCoS Schwarzwert trennen, der nur bis ca. 2.500 ANSI Lumen möglich und auch nicht beim Sony GTZ380 erreichbar ist, wenn man echtes HDR erleben möchte.


    Da unsere Wahrnehmung der Helligkeit eher logarithmisch ist, hat man mit 30-40 fL nur ansatzweise ein HDR-Erlebnis, das eher einem besseren SDR Erlebnis nahekommt.


    Wir gehen sogar so weit, dass min. 50 fL oder besser noch 75FL/250 nits für ein echtes HDR-Erlebnis in Heimkino erforderlich sind.



    Zitat „Michael Rehders nennt in seinen Testberichten folgende Kontrastwerte für NZ9 und Bragi“


    Eine aussagekräftige ANSI Kontrast Messung ist nur in einer zertifizierten Testumgebung möglich, bei der die vom American National Standards Institute definierten Vorgaben erfüllt werden.


    Dazu muss der Durchschnitt der acht weißen durch den Durchschnitt der acht schwarzen Felder des 4x4 Schwarz-Weiß Schachbrettmusters dividiert werden, der auch die Helligkeits- und Kontrastuniformität des Projektors über die gesamte Bildfläche berücksichtigt.


    Aber selbst beim ANSI Kontrast mit seinen großflächigen Messungen werden die Pixel Überstrahlungen der LCD/LCoS Panels der folgenden Inbild-Kontrast-Messung nicht korrekt beurteilt.



    Zitat „Inbild: 11.570:1 vs 1.420:1“


    Diese Inbild Kontrast Messung ist nicht wissenschaftlich definiert oder gar standardisiert!


    Wenn dabei nur größere Flächen bei den Messungen bewertet werden (kein Messgerät kann den Kontrast von Details oder gar den Pixelkontrast messen), dann sind diese Ergebnisse total realitätsfern.


    Bedingt durch die Ansteuerung von LCD und LCoS Paneln und die damit einhergehende Überstrahlung auf angrenzende Pixel haben diese einen signifikant niedrigeren Kontrast als DMD Panels, die alle individuell angesteuert werden können und kaum überstrahlen.


    Da sich leider viele User nur auf die Werte der Datenblätter berufen bitte ich euch, den Vergleich in meinem Showroom selbst durchzuführen, da der Inbild Kontrast nur mit dem Auge wahrgenommen werden kann.



    Zitat „Zur Auflösung hatte ich bereits in meinem vorherigen Beitrag den Vergleich des Hamburg-Panoramas herangezogen, das klar zugunsten des NZ9 ausgeht.“


    Wie ich auch bereits geschrieben habe, können Fotos und computergenierte Testbilder nur auf Projektoren mit einer nativen Auflösung 1:1 wiedergegeben werden.


    Das ist aber in Kinofilmen total irrelevant. Jeder Barco CS Projektor warpt mit einer bikubischen Interpolation jede Eingangsauflösung auf die volle Bildhöhe und projiziert auf einer 2.37:1 Cinemascope Leinwand 11M Pixel im Vergleich zu einem 16:9 Projektor mit 6.2M sichtbaren Pixeln auf einer Cinemascope Leinwand.

    Zitat von Aries

    Wie "viele" haben denn NZ9 und Bragi gesehen?

    Hast Du denn beide Projektoren bereits gesehen?


    Ich denke nicht, dass das "viele" sind (z.B. im Sinne von 20% oder gar 50% der Forenteilnehmer).

    Im übrigen ...

    das ist ein wenig Haar spalterrei :zwinker2: Diese sichtung, von meinem zitat, findest du immer wieder, auch bei ein chip dlp pj, der consumer Klasse! Glaubst du den berichten nicht?

    C & M

    Kannst du bitte die Zitierfunktion benutzen? Deine Texte sind schwer lesbar. Danke! :)



    Zitat von oto

    dadurch das der dlp einen kleineren füllfaktor hat, somit es auch weniger überstrahlt, gibt es mehr kantenkontraste.

    Was zu beweisen wäre. Demnach müssten LCDs die beste MTF besitzen. :zwinker2:

    Ich vermute, es ist vielmehr so, dass die Spiegelchen viel unabhängiger voneinander funktionieren als das bei LCoS der Fall ist. Sprich: sie beeinflussen sich nicht gegenseitig auf dem Chip/Panel.

    Zitat von FoLLgoTT

    Ich vermute, es ist vielmehr so, dass die Spiegelchen viel unabhängiger voneinander funktionieren als das bei LCoS der Fall ist. Sprich: sie beeinflussen sich nicht gegenseitig auf dem Chip/Panel.

    sicher ist das auch ein Punkt :sbier:Doch ein fliegengitter ist ja vorhanden. Und überstrahlen tuen sie auch, wenn auch nicht mehr auf dem panel direkt.

    Bei den lcd ist das fliegengitter wieder so/zu gross, das überwiegt dann wohl. Nicht schön ohne e shift...

    Und ich halte dagegen, dass wir uns bei Projektoren (außer dem Eclipse) von HDR verabschieden müssen. Da geht es nämlich um Dynamik bzw Kontrast, nicht nur um eine hohe Helligkeit und Spitzlichter. Kein Projektor kann die hohen Helligkeiten (von denen helle Szenen klar profitieren, keine Frage) zusammen mit einem "realistischen" (Und da sind die JVCs mMn schon an der Untergrenze) Schwarzwert darstellen.

    Und wenn ich mir die durchschnittlichen Helligkeiten von Filmbildern anschaue (z.B. ADL Messreihen von Anna und Flo) dann weiß ich, wo ich persönlich meinen Fokus setze.

    Wenn aber in dunkleren Szenen großflächigere Schwarzteile vorhanden sind nützt auch der tolle Pixelkontrast nix. Und das sind die Szenen, in denen ein mieser Kontrast am Stärksten auffällt.


    Weiterhin ist es ja nicht so, dass die JVCs total einbrechen, wenn man das ADL Testbild auf kleinere Flächen (mMn keine realitätsfernen Aufteilungen, sind ja nicht immer nur kleine Details) aufteilt:

    Thema
    Alternative Inbildkontrastmessung
    Inhaltsverzeichnis
    Alternative Testmethode
    Messung der MTF

    Auswirkung der Nähe zu den weißen Kästchen
    Realbeispiele für verschiedene ADL
    Darstellung von Halos
    Auswirkung der ADL auf die unteren Stufen
    Auswirkungen der ADL auf die Gammakurve

    Einfluss auf die Sättigung

    ADL Testbild Generator



    Inspiriert durch diese Art den Inbildkontrast zu messen, bin ich der Frage nachgegangen, von welcher Größe im Bild der Inbildkontrast eigentlich abhängt. Auf der verlinkten Steite sind Testbilder bereitgestellt, mit…
    FoLLgoTT


    Auf die Datenblätter schaut hier übrigens niemand.




    Aber gut, ich würde die Christies und Barcos auch gerne mal live sehen (am liebsten im Vergleich mit einem Consumer Projektor), vielleicht schaffe ich es ja mal in nächster Zeit irgendwann.

    Bisher konnte ich nur einen Profi-Panasonic mit Tuning begutachten und dort war ich nicht überzeugt.. Die Performance in dunklen Szenen war einfach nix für mich, obgleich helle Szenen bombastisch aussahen.


    EDIT:

    Es wäre cool, wenn mal jemand solche Messreihen wie im von mir verlinkten Thread von FollGott mit einem dieser hochpreisigen DLPs durchführen würde.

    Zitat von pillepalle123

    Es wäre cool, wenn mal jemand solche Messreihen wie im von mir verlinkten Thread von FollGott mit einem dieser hochpreisigen DLPs durchführen würde.

    ADL Messungen:

    Eclipse:

    https://www.avsforum.com/threa…heater-projector.3155910/


    Griffyn:

    https://www.avsforum.com/threa…or-owners-thread.3227275/


    SIM2 HDR Duo:

    https://www.avsforum.com/threa…ns.3064402/#post-57959972

    Zitat von Aries

    wir reden hier nicht über einen lichtstarken 3-Chip DLP sondern einen 1-Chip DLP

    Zitat von oto

    Diese sichtung, von meinem zitat, findest du immer wieder, auch bei ein chip dlp pj, der consumer Klasse! Glaubst du den berichten nicht?


    Ich sehe hier durchaus einen Unterschied, sowohl aus eigener Erfahrung als auch anhand der Berichte anderer Forenteilnehmer.


    Z.B. wurde im "Gipfeltreffen-Thread" von Andy geschrieben:


    Zitat von ANDY_Cres

    Hier an diesem letzten Bild zeigte sich z.B. der ca. 2500:1 Kontrastunterschied vom Griffyn zum 4KM 25 (ca. 7000 zu 8500:1). Ist hier im Bild nicht sichtbar, aber in der Realität merklich zu erkennen, was dieses Bild etwas plastischer am 4KM 25 zeigte.

    Generell konnte man das ebenso in allen relevanten Szenen mal Mehr oder weniger erkennen.

    Je weniger ADL, desto sichtbarer insofern.


    Wenn von 7000:1 auf 8500:1 einen "merklichen" Unterschied macht, wie groß ist dann der Unterschied wenn wir nur 2000:1 haben?


    Auch beim Kontrast gilt die Regel des abnehmenden Grenznutzens.

    D.h. der wahrgenommene Unterschied von 2000:1 auf 4000:1 ist größer als der von 7.000:1 auf 14.000:1.

    Das heißt aber auch umgekehrt, dass insbesondere im unteren Bereich, also dort wo der Bragi liegt, der Nachteil für die Bildplastizität besonders relevant ist.

    Die allgemeine Erfahrung im Hinblick auf die Bildplastizität von 3 Chip DLPs lässt sich nicht auf einen 1-Chip DLP mit deutlich geringerem Kontrast übertragen.

    Das haben wir bereits bei Grobi im direkten Vergleich zw. Epson 12000 und JVC NZ8 gesehen, was der Unterschied zw. On/Off von 5000 zu 35000 ausmacht. Die Angriffsszene in Dune war mit dem Epson einfach nicht darstellbar und der JVC zeigte noch alle Details in einem fast schwarzen Bild.

    Aus meiner Sicht bleiben die DLPs immer noch ein Kompromiss um die LW> 4m mit ausreichend Licht und Bildschärfe zu versorgen. Bei den LW<4m zeigt der JVC NZ9 in allen Bereichen ein ausgewogenes Ergebnis.

    Zitat von Aries

    D.h., Du würdest bei einem relativ hellen Bild (z.B. mit 10% ADL) einem 1-Chip DLP mit On-Off von 1000:1 ein besseres Bild als einem JVC NZ9 attestieren?

    um kurz zu antworten, nein.


    aber du musst @C & M fragen ob er mit mittlerer und hohen ADL auch schon 10% ADL gemeint hat. zu den 10% hast du ja auch ins untere regal mit dem on/off kontrast gegriffen :zwinker2: und du musst Mankra fragen, weil der hat die sammlung von ADL messungen, ab wann der pukt gekommen ist wann der ANSI greift :zwinker2:


    ich hoffe jetzt sind alle unklarheiten weg?


    oder ich schreib mal von meinen PJ, der soll ja einen ANSI von 500:1 haben, hat er bei mir halt nicht. trotzdem wir mir ein gutes bild attestiert. es gibt sogar leute die es nicht stört wenn ich die LD ausschalte :waaaht: ohne maskierung wie bei dir, würde der schwarzwert immer stören. mit LD bekomme ich aber auch ein wenig tiefe bei dunklen bildern, aber der NZ9 ist hier deutlcih besser. das meiner jetzt bei wirklich hellen bildern, über 10% ADL :zwinker2: besser aussieht als ein NZ9 würde ich nicht behaupten, auch wenn es dinge gibt die mein PJ besser macht...ich bin froh das meine kiste überhaupt mithält und ansprechende bilder auf die LW wirft und zwar besser als gedacht. suchend nach antworten, komme ich halt nicht auf den ANSI für den grund dafür :zwinker2:

    Zitat von C & M

    Auch der Bewegungsfluss bei Kinofilmen mit 23.976 fps ohne FI war aufgrund seiner Vervierfachung der Frames auf 95.9 fps beim Bragi CS besser als beim NZ9..

    Also ich war äußerst an einem Bragi interessiert. Aber als ich die Eingangsszene von Aquaman (Schwenk durch das Wohnzimmer auf die Hauptprotagonisten) sah, war das ein absolutes No-Go. Mit einem derartigen Ruckeln, sodass einem fast schwindelig wurde, kann und will ich mir keine Filme ansehen. Das mögen vielleicht andere, anders sehen. Inwiefern die Entwicklung einer FI das Tageslicht erblickt, ist abzuwarten. Immerhin wartet man auf Dynablack schon bestimmt ein Jahr. Mir scheint es, dass die Weiterentwicklung der "consumer-Geräte" bei Barco nicht unbedingt oberste Priorität hat. Schade! Warum Features wie Tonemapping und FI vor Dynablack kommen sollen, verstehe ich auch nicht. Viele benutzen doch sicherlich einen Bragi mit einem Envy, oder? Dieser beherrscht ein hervorragendes Tonemapping und wird wahrscheinlich zum 1. Quartal 2023 auch eine FI besitzen.

    Zitat von perioms

    Also ich war äußerst an einem Bragi interessiert. Aber als ich die Eingangsszene von Aquaman (Schwenk durch das Wohnzimmer auf die Hauptprotagonisten) sah, war das ein absolutes No-Go. Mit einem derartigen Ruckeln, sodass einem fast schwindelig wurde, kann und will ich mir keine Filme ansehen. Das mögen vielleicht andere, anders sehen. Inwiefern die Entwicklung einer FI das Tageslicht erblickt, ist abzuwarten. Immerhin wartet man auf Dynablack schon bestimmt ein Jahr. Mir scheint es, dass die Weiterentwicklung der "consumer-Geräte" bei Barco nicht unbedingt oberste Priorität hat. Schade! Warum Features wie Tonemapping und FI vor Dynablack kommen sollen, verstehe ich auch nicht. Viele benutzen doch sicherlich einen Bragi mit einem Envy, oder? Dieser beherrscht ein hervorragendes Tonemapping und wird wahrscheinlich zum 1. Quartal 2023 auch eine FI besitzen.

    Sorry ich weiß nicht bei wem du denn Bragi gesehen hast leider kein Kunde konnte am Wochenende bei denn Heimkino Tagen das beschriebene von dir nachvollziehen was du da gesehen hast und keiner konnte das bestätigen schau in dir Mal bei einem Barco Händler an.

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