1+ 2. Gipfeltreffen im Movie Core von High End Profiprojektoren im Vergleich

  • Entscheidend ist doch die Tendenz der Geräte im Grundsatzverhalten und der Eindruck am Sitzplatz.

    Sehe ich genauso - daher finde ich diesen Vergleich auch so gelungen. Was man bei Testbildern im Netz gerne vergisst dass sie vor allem bei RGB Lasern den realen Eindruck vor Ort einfach nicht wiedergeben können (Farbraum,..)

  • Man könnte dann auch behaupten, am Sony kann man ggf. Schärfeartefakte an der Schrift gar nicht erkennen, weil er die Kanten ohnehin weicher darstellt.

    Dann kann ich auch keine Treppen erkennen.

    Der Sony hat IMO das alte Problem, dass er Chromaupscaling auf 4:4:4 nicht korrekt durchführen kann. Dies ist bspw. beim "Quick Brown Fox" Testbild im rot-blauen Bereich gut zu sehen. Auch bei der Spears & Musil Disk gibt es ein Testpattern, wo das ersichtlich ist - wenn ich mich recht erinnere, gibt es bei bei meinem 760 da einen horizontale und vertikale Verschiebung von einem halben Pixel. Das ist etwas, das auch beim 380 offensichtlich noch nicht verbessert wurde. Erschwerend kommt noch dazu, dass der 380 im Vergleich zu anderen Sony beim ANSI Kontrast auch deutlich schlechter ist. Somit sollte man sich nicht wundern, wenn Andy von einem "Aquarell-Look" redet, insbesondere wenn der 380er mit ANSI-Kontrastmonstern verglichen wird.


    Ich möchte hier auch - wie Armin - anmerken, dass man bei den Schärfebilder peinlichst darauf achten sollte, dass die Perforation der LW bei allen Projektoren gleich scharf erscheint. Das ist die Konstante, die bei allen gleich ist und auch so dargestellt werden muss.. Ansonsten hinkt jeder Vergleich ... Das ist fototechnisch sicher nicht ganz einfach, aber es gibt keine andere Wahl, als hier grösste Sorgfalt walten zu lassen. Eventuell sollte die Leinwand sogar eine Art Wasserzeichen haben, das dann als Fokuskontrolle dient.

  • Der Sony hat IMO das alte Problem, dass er Chromaupscaling auf 4:4:4 nicht korrekt durchführen kann. Dies ist bspw. beim "Quick Brown Fox" Testbild im rot-blauen Bereich gut zu sehen. Auch bei der Spears & Musil Disk gibt es ein Testpattern, wo das ersichtlich ist - wenn ich mich recht erinnere, gibt es bei bei meinem 760 da einen horizontale und vertikale Verschiebung von einem halben Pixel. Das ist etwas, das auch beim 380 offensichtlich noch nicht verbessert wurde.

    Man könnte für das QBF-Bild den GTZ380 mal probeweise im GAME-Modus testen. Damit geht er wahrscheinlich in den Low-Latency-Modus, was ihm vielleicht erlaubt auch 4:4:4 korrekt darzustellen - so wie es auch bei der JVC NZ-Serie ist.


    Bei Aufnahmen von Stativ das Bild einmal ganz exakt fokussieren und dann den Autofokus am Objektiv ausschalten, damit nicht bei jeder Aufnahme eine erneute Fokussierung geschieht - welche manchmal, je nach Struktur auf der Leinwand, auch etwas daneben liegt. An der Kamera den Selbstauslöser auf 2 Sekunden stellen, dann verwackelt auch nichts mehr durch den Druck auf den Auslöser, und es erspart die Fernauslösung per Kabel oder Funk.

  • Und die DLP Kandidaten kann ich dann nach Lust und Laune "weicher"....analoger einstellen.

    Insofern kann ich als Enduser Beides haben mit diesen DLP`s.

    Ich glaube das allein diese Erkenntnis/Zusatzinfo für gewisse User, die Interesse an dieser Art Geräte haben, sehr sehr hilfreich ist.

    ganau so kann ich das bestätigen. bei den consumer hab ich die wahl zwischen sony und JVC (das es noch was anderes gibt unterschlage ich mal :zwinker2:).

    ich nehme ein szene mit person im vordergund und bäumen im hintergrund. der sony neigt dazu, besonders mit RC, die bäume auch scharf darzustellen. während auf dem JVC der hintergrund unscharf bleibt. hier hab ich die wahl was mir persönlich besser gefällt, was richtiger wäre muss ich wohl nicht erklären :zwinker2:

    mit den profi DLP kann ich mit internen oder auch externen schärfefilter das so einstellen wie ich es mag.

    da auf einer großen LW bei kurzem abstand aber jeder bildfehler deutlicher zu sehen ist (wurde bei mir, wieder von ein paar HK verrückten deutlich erkannt) ist es schon ein großer unterschied ob da native schärfe oder elektronik arbeitet.


    Dank dir nochmal ANDY_Cres, bei dem schärfe vergleich kam jetzt keine überraschung, genau so hätte ich das gedacht :respect:


    gespannt bin ich immer noch auf die farbräume, ich hatte ja immer noch keine gelegenheit einen blau, rot laser zu vermessen :cray:die aussage zu den RGB lasern oder LED die dann BT2020 darstellen können, da bin ich immer noch skeptisch, ob die farben da so aussehen sollen (vieleicht kannst du das näher erläutern)!? da die mischungen noch auf DCI-P3 monitoren gemacht werden. und wenn mehr farben darauf sind, das sich ähnlich verhält wie beim bass wo der misscher auch keinen filter gesetzt hat weil in der praxis nicht relevant da kein system/mensch das auflöst.

  • Sehe ich genauso - daher finde ich diesen Vergleich auch so gelungen. Was man bei Testbildern im Netz gerne vergisst dass sie vor allem bei RGB Lasern den realen Eindruck vor Ort einfach nicht wiedergeben können (Farbraum,..)

    Danke.

    Ganz genau

    RGB Laser ist so nicht im Vergleich zu anderen Geräten auf Fotos vergleichbar/darstellbar.

    Dazu müsste auch ein entspr. Monitor zur Verfügung stehen und das ganze Equipment vom PJ zum Monitor kalibriert werden.

    Letzteres dann als Profil für eventuelle Folge Monitoren bei Kunden, um das in etwa zu sehen, mit dem Rec 2020 Farbraum.


    ANDY

  • gespannt bin ich immer noch auf die farbräume, ich hatte ja immer noch keine gelegenheit einen blau, rot laser zu vermessen :cray:die aussage zu den RGB lasern oder LED die dann BT2020 darstellen können, da bin ich immer noch skeptisch, ob die farben da so aussehen sollen (vieleicht kannst du das näher erläutern)!? da die mischungen noch auf DCI-P3 monitoren gemacht werden. und wenn mehr farben darauf sind, das sich ähnlich verhält wie beim bass wo der misscher auch keinen filter gesetzt hat weil in der praxis nicht relevant da kein system/mensch das auflöst.

    Nabend,


    das kommt auch noch + Dynablack und gewisse Gegenüberstellungen.:)


    ANDY

  • Nabend,


    wie versprochen nochmal der Barco Njord CS

    mit den QBF und Pixeldarstellung Testbildern :


    Barco Njord CS (Grundschärfe 0 bei max 8) :


     



    Schärfe + 1


     



    Schärfe + 2


     



    Schärfe +3


     



    Schärfe + 4


     




    Daher die etwas spitze Einstellung "4" zuvor (was vom Sitzplatz bei guten Filmmaterial eine Super Schärfe abbildet), führt hier im Testbild

    zu einer Übersteuerung der Zahlen.

    Bis Stellung 1 ist die Zahl noch sauber.

    Verfärbungen treten erst ab Stellung + 3 leicht auf übrigens (Kamera zeigt es schon früher, ist aber so real nicht vorhanden).


    Also so wie ich bereits geschrieben habe, man kann sich diese DLP`s nach Geschmack im Processing anpassen.

    Schärfe 4 + nochmal im Envy etwas nachgeholfen, sieht genial "scharf" aus mit dem Barco:zwinker2:

    (wohlgemerkt aus 5,1 m Entfernung mit 6m Bildbreite).

    Keine Chance das da der Sony auch nur ansatzweise hinkommen könnte (egal was da an Settings aufgerissen wurde, da es schnell kippt).


    ANDY

  • Hallo zusammen,



    Noch eine kurze Anmerkung zum Njord CS:



    Die Standardeinstellung der Schärfe ist 1, bei gutem UHD Content lässt sich die Schärfe problemlos auf Stufe 3-5 ohne sichtbare Artefakte anheben. Artefakte sind dann nur bei Testbildern auf Pixelebene sichtbar, aber nicht im normalen Filmbetrieb.



    Nach der Installation und Inbetriebnahme konnten wir eine vertikale Konvergenzabweichung von -0.8 Pixel bei Rot feststellen, die sich normalerweise durch die mechanische Konvergenzeinstellung der DMDs korrigieren lässt. Wir hatten aber leider bei der provisorischen Installation in 3m Höhe keine Möglichkeit, an den optischen Block für die mechanische Konvergenzeinstellung zu kommen und haben deshalb auf dem Envy Extreme die Konvergenz von Rot vertikal um +1 Pixel erhöht, sodass im Filmbetrieb nur noch eine kleine +0.2 Pixel Konvergenzabweichung bei Rot sichtbar ist.



    Bei den vom Envy intern generierten Testbildern ist diese Konvergenzkorrektur aber deaktiviert, deshalb sind auf den Fotos leichten Verfärbungen bei den Schwarzweiß Testbildern, nicht aber bei den Schwarzgrün Testbildern sichtbar.


    Bei der professionellen Inbetriebnahme des Njord CS wird neben der mechanischen Scheimpflug- auch die mechanische Konvergenzkorrektur durchgeführt, damit der Kunde eine perfekte Schärfe und Konvergenz auf der gesamten Leinwand hat.



    LG Thorsten

  • Schade, dass bei dem enormen Aufwand, der für den Vergleich dieser Profi-Beamer gemacht wurde, die Fotoauswertung von der Leinwand diesem Anspruch nicht gerecht wird.

    +1. wobei einen großen Anteil die Skalierung haben wird. z.B. das RQ50 Bild ist runterscaliert, so dass ein Leinwandpixel ca. 3,5px im Bild hier sind. Dementsprechend hat das Programm die Übergänge verfälscht.


    ANDY_Cres : Bitte lade die Bilder in der orig. Auflösung irgendwo hoch, damit man die Schärfeunterschiede besser sieht.

    Bzw. falls die Geräte noch bei Dir sind: Nähere Detailaufnahmen der Schärfebilder, so dass ca 10x10px der Kamera einem Leinwandpixel entspricht,

  • +1. wobei einen großen Anteil die Skalierung haben wird. z.B. das RQ50 Bild ist runterscaliert, so dass ein Leinwandpixel ca. 3,5px im Bild hier sind. Dementsprechend hat das Programm die Übergänge verfälscht.


    ANDY_Cres : Bitte lade die Bilder in der orig. Auflösung irgendwo hoch, damit man die Schärfeunterschiede besser sieht.

    Bzw. falls die Geräte noch bei Dir sind: Nähere Detailaufnahmen der Schärfebilder, so dass 10x10px der Kamera einem Leinwandpixel entspricht,

    Hallo Mankra,


    ich stimme dir zu, dass durch die native Auflösung des Kamerasensors die gerasterten Pixel der Fotos bei einem nicht ganzzahligen Vielfachen der projizieren Pixel der Projektoren Unschärfen und Farbstiche entstehen können.


    Es ist aber unmöglich, z.B. ein 10x10 Pixel Foto von allen Projektoren bei gleichem Zoom zu machen, da sie unterschiedliche Auflösungen und damit Pixeldichten auf die Leinwand projizieren.


    Christie projiziert z B. UHD (3840×2160), Sony & Panasonic 4K (4096x2160) und Njord CS 5K UHD (5120×2160) auf die 6m breite Leinwand.


    Deshalb empfiehlt es sich, eine DSLR auf einem Stativ manuell fest auf Zoom & Fokus so einzustellen, dass die Perforation der Leinwand bei weißer Beleuchtung scharf sichtbar ist, und anschließend nur mit der Belichtungsautomatik Fotos von den Testbildern aller Projektoren zu machen.


    LG Thorsten

  • Sehr spannend, vielen Dank dafür! Zwei kleine Anmerkungen - eher für's nächste Mal, aber trotzdem.

    a) Fotos vom Stativ, möglichst immer Mitte des Objektivs auf den gewählten Abstand. Damit ist der Abstand gleich, Verzerrungen durch das Kameraobjektiv raus. ISO runter, Blende drei Stufen schließen - dann bringen die Objektive meist die beste Schärfe. Im Raw Converter das erste Bild entwickeln und das Setting auf alle anderen Bilder copy/pasten. Damit sind verschiedene Wirkungen / Farbtemperaturen durch unterschiedliche Settings ausgeschlossen. (Manuelles Fotografieren und damit gleiche Blende/Belichtung vorausgesetzt)

    b) das Vergleichsbild in gleicher Größe als Framegrab wär' cool, um eine "echte Referenz" zu haben.


    Mega-Cooler Thread, danke für die Mühe!!

  • +1. wobei einen großen Anteil die Skalierung haben wird. z.B. das RQ50 Bild ist runterscaliert, so dass ein Leinwandpixel ca. 3,5px im Bild hier sind. Dementsprechend hat das Programm die Übergänge verfälscht.


    ANDY_Cres : Bitte lade die Bilder in der orig. Auflösung irgendwo hoch, damit man die Schärfeunterschiede besser sieht.

    Bzw. falls die Geräte noch bei Dir sind: Nähere Detailaufnahmen der Schärfebilder, so dass 10x10px der Kamera einem Leinwandpixel entspricht,

    Hallo,


    das kann man Alles machen, wenn das exakte Tests sind und man jegliche Dinge dann schrittweise dokumentiert.

    Dazu braucht man locker 2 Wochen Zeit, die habe ich nicht und für "lau" mache ich das dann auch nicht.


    Dies ist ein Vergleich der auch ohne 100% Fotodokumentation (diese müsste dann ohnehin extern gespeichert werden usw.) klar die Tendenz der Geräte aufzeigt.

    (die Roh Daten kann ich nächste Woche gern irgendwo hinladen).


    Und die Grunderkenntnis die man bisher daraus ziehen kann (Farbräume und generell Bildeindruck folgen ja noch) ist die Tatsache, das es

    a) für eine größere Bildbreite mehr nativ Schärfe + Signalschärfe braucht

    b) natürlich mehr Helligkeit

    c) das Nativ 4K Lcos/SXRD gegen 3 Chip DLP 4K Shifting weniger scharf ist

    d) das Nativ 4K 3 Chip DLP gegen 3 Chip DLP 4K Shifting im Filmcontent kaum Mehrwert bietet (je größer die LW umso mehr wird es dann doch sichtbarer)

    e) und das ich diese 3 Chip DLP´s nach Lust und Laune im Bild einstellen kann (von knackig scharf bis analog weich), je nachdem was ich für eine Bildgröße habe inkl. Entfernung

    oder auch Anspruch an das Bild/Vorliebe etc.

    f) Das ich die Signalschärfe bei diesen DLP (da hier mit 12 bit gearbeitet wird durchgängig) viel mehr überreizen kann (ohne am Sitzplatz sichtbare Artefakte zu bekommen), als ich das mit Lcos/SXRD schaffen könnte.


    Und wieviel mehr Realismus ein knackig scharfes Bild, insbesondere auch breiten Leinwänden (nicht nur dort, generell) bieten kann, zeigt uns nochmal mehr die LED Technik.

    Denn diese ist unabhängig zur Bildbreite und wird ausschließlich über den Pixelpitch geregelt.

    Letzteres wollte ich jetzt hier nicht erwähnen, aber mit diesem System "hätte" man die maximale Schärfe, als wenn man wirklich aus dem Fenster schauen würde.


    Daher diese Vergleiche zeigen die Machbarkeiten der verschiedenen Techniken auf und auch die Grenzen gewisser Technik, immer natürlich in Relation was ich als User generell für einen Anspruch habe, auch was die Bildgröße angeht.

    Je größer das Bild, desto wichtiger/besser muss die Technik sein, die das präsentiert.


    ANDY

  • ANDY_Cres : Bitte lade die Bilder in der orig. Auflösung irgendwo hoch, damit man die Schärfeunterschiede besser sieht.

    Bzw. falls die Geräte noch bei Dir sind: Nähere Detailaufnahmen der Schärfebilder, so dass 10x10px der Kamera einem Leinwandpixel entspricht,

    Noch ein Nachtrag,


    Die Rohdaten sind etwas über 5K gross. Die relevanten Bildausschnitte zwischen 600- 800 mm

    1 Pixel Leinwand entspricht also ca. 1,56 mm Breite (UHD).

    Die Bildaufnahmen hier (Forum Begrenzung) ca. 1400 - 1800 Pixel Breit

    Bei 600/800 mm Breite Leinwand wären das ca. 384 - 520 Pixel


    Daher die Rohdaten haben die etwa 10 fache Auflösung.

    Nur ist daraus (imo) eigentlich nicht Mehr oder Weniger zu erkennen oder es ändern sich die Grundtendenzen.


    ANDY

  • Je größer das Bild, desto wichtiger/besser muss die Technik sein, die das präsentiert.

    Dass ein größeres Bild einen lichtstärkeren Projektor braucht ist klar.

    Aber warum "mehr Schärfe / Signalschärfe"?

    Ist hier nicht das Verhältnis von Sitzabstand zu Bildbreite entscheidend?


    Oder anders herum:

    Wenn ich in 5,50 m Abstand von einer 5,50 m Leinwand sitze ist der Sehwinkel doch der gleiche wie in 3,50 m Abstand von einer 3,50 m Leinwand.

    Also haben unsere Augen dieselbe Auflösung.

    Damit meine ich nicht, dass der Seheindruck identisch ist, das ist er natürlich nicht da wir durchaus die absolute Größe erkennen können.


    Dazu braucht man locker 2 Wochen Zeit, die habe ich nicht und für "lau" mache ich das dann auch nicht.

    Yep, das kann ich gut verstehen, da steckt ja schon einiges an Aufwand dahinter.

    Und wenn sich jemand ernsthaft (mit Kaufabsicht) für solch ein Gerät interessiert dann sollte er sich das sowieso am besten selbst anschauen.

    Dann braucht derjenige auch keine perfekte Fotodokumentation, dann entscheidet der Eindruck vor Ort.

  • Es ist aber unmöglich, z.B. ein 10x10 Pixel Foto von allen Projektoren bei gleichem Zoom zu machen, da sie unterschiedliche Auflösungen und damit Pixeldichten auf die Leinwand projizieren.

    Ich noch ein ca. eingefügt. Ich meinte nicht, dass es 100% genau ausgerichtet sein muss. Bei dem ca 100fachen Pixelüberschuß ist es nicht so genau, bzw. meinte ich auch von der Quellauflösung ausgehend.

    Wollte eigentlich ein Beispiel bringen, dachte mir, dass dies veralbernd klingt, aber hier, damit es verständlich ist:

    Mit einer Kamera, mit ca. 4000px waagrechter Auflösung, soweit rangehen, dass man maximal 600mm bei diesen 6000lm Leinwandbreite aufnimmt.

    Damit erfassen soviele Kamera-Sensorpixel die Fläche eines UHD-Pixels, dass Komprimierungen, Skalierungen, usw. sich nicht mehr stark auswirken.


    (die Roh Daten kann ich nächste Woche gern irgendwo hinladen).

    Ja bitte.

    Die Komprimierten Fotos hier sind leider für die Schärfebeurteilung kaum zu gebrauchen.

    Die Bilder, die hier gepostet wurden, sind ja schon vorhanden. Einfach die Bilder in der orig. Auflösung hochladen. Die Details kann sich jeder Interessierte dann eh selbst raus suchen.

  • Hallo,


    Es macht einen erheblichen Unterschied. Genau das zeigt dieser Vergleich und mir ist es wichtig auch genau diese Unterschiede zu vermitteln.

    Der Anspruch an das Bildendgerät wird umso größer, desto größer ich das Bild mache, weil einfach mehr Fehler im Bild sichtbarer werden.

    Nur die fehlende Gesamtschärfe nimmt dann ebenso ab. ist in der 3,5/3,5 m Konstellation das Bild noch schön scharf, kippt das bei 5/5 oder 5,5/5,5 nochmal mehr.

    Und die Tendenz wäre ja eher bei 5m Bildbreite vielleicht nur 4,5 - 4,7 m weit weg zu sitzen.

    Da wird es nochmal mehr sichtbar.

    Daher ich will weder die Lcos/SXRD Technik schlecht machen, noch die 3 Chip DLP`s in den Himmel loben.

    Die Fakten wollte ich mit diesem Vergleich aufzeigen. Denn KEIN Gerät in dem Vergleich ist schlecht (ganz im Gegenteil).


    Im Fazit reicht es daher nicht aus nur mehr Licht zu liefern, ich glaube dessen sind sich die meisten User nicht bewußt, wenn es darum geht mal 4m und mehr Bildbreite in Erwägung zu ziehen.

    Der Bildeindruck ist dadurch viel plastischer, die Farben kommen mehr durch usw.

    Die Gewichtung ändert sich, gerade weil viele User aus der absoluten Schwarzwert "Nummer" kommen, wird daran nicht gedacht.

    Viel mehr noch die Leute sind absolut überrascht was da noch möglich ist oder wie sehr ein größeres Bild doch mehr "anmacht".

    Yep, das kann ich gut verstehen, da steckt ja schon einiges an Aufwand dahinter.

    Und wenn sich jemand ernsthaft (mit Kaufabsicht) für solch ein Gerät interessiert dann sollte er sich das sowieso am besten selbst anschauen.

    Dann braucht derjenige auch keine perfekte Fotodokumentation, dann entscheidet der Eindruck vor Ort.

    Daher zeigen wir auch diese Geräte (zzgl. LED Wall). Eine original Sichtung sollte gerade bei dieser Preisklasse eine Pflichtübung sein.

    Ein Besuch bei Händlern, die genau diese Geräte anbieten, könnte also teuer werden.:zwinker2:


    ANDY

  • Genau das ist auch meine Beobachtung.

    Bei gleichem "Blickwinkel" oder identischem Blickwinkel zur Bildbreite ist die Auflösung gleich. Das zeigen auch alle meine Screenshots.


    Allerdings stimme ich Andy zu, dass größere Bildwände vor allem lichtstärkere Projektoren benötigen. Da Leinwandbreiten von 7 - 25 Metern überwiegend im professionellen Bereich (beispielsweise in den Kinos) vorzufinden sind, verfügen diese Projektoren zusätzlich in aller Regel über bessere Komponenten, höherwertige Verarbeitungsqualität und bessere Optiken, weil diese Projektoren für den 24/7-Einsatz konzipiert sind.

    Mit einem 1000-Euro-Beamer kommt man da nicht wirklich weiter.


    Von besseren Objektiven, besserer Verarbeitung und Materialqualität profitieren natürlich auch Bilder, die von diesen Projektoren auf typische Heimkino-Leinwände projiziert werden. Auf 2,50- bis 4-Meter-Leinwänden sehen die Bilder schlichtweg schärfer aus als von typischen Heimkino-Projektoren.

    Das ist bei Preisunterschieden von 60.000 bis 100.000 Euro aber auch zu erwarten - und dürfte niemanden wirklich überraschen.


    Wer typische Heimkino-Projektoren in 15 - 40 m² Räumen nutzt, erhält bereits ein großartiges Filmerlebnis. Zumal in der Regel keine separaten Abluftanlagen und metergroße Hushboxen nötig werden, weil die Beamer mit ihren 3.000 Lumen schlichtweg nicht so viel Abwärme und Krach erzeugen wie ein Profi-Projektor mit 25.000 Lumen.


    Nur geht es hier im Faden vorrangig um diese Profi-Projektoren, die entsprechend große Bildwände und Räumlichkeiten erfordern sowie einen adäquaten Sitzabstand.


    Von daher finde ich den Vergleich von ANDY_Cres total spannend.

    Einerseits entnehme ich daraus, wie gut die native Schärfe und Auflösung ist und was davon beim Zuschauer am Sitzplatz ankommt - und was digitale Helferlein wie die RC von Sony und ein Envy/Lumagen-Videoprozessor noch alles "rausholen" können an Schärfeeindruck.

    Von daher ist immer die gesamte Wiedergabekette gefragt. Das ist bei den hier getesteten High-End-Projektoren sicherlich ebenso. Vor allem bei Konsumer HDR-Zuspielung, die viele Profi-Projektoren gar nicht unterstützen.

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