Surround Wahrnehmung und Ortung

  • In meinem HK hab ich, IMHO, eine gute Umhüllung. aber seit ich bei zozi zu Besuch war, bin ich mit der Ortung einzelner Objekte, Effekte nicht mehr ganz zu frieden:

    Bei meinem Umbau vor 2 Jahren hab ich die SR-LS (KCS SR12) zu hoch verbaut. Inzwischen hab ich aus KCS SR20 geschlossene SR Lautsprecher mit 10° Front gebaut und diese 10° sind genau auf Ohrhöhe ausgerichtet.


    Der Besuch bei Zozi war im Jänner, trotzdem bin ich mir sicher, dass ich noch immer nicht die selbe, eindeutige Ortung hab. z.B. Everest, die Hubschrauberszene. Dieser ist bei ihm deutlicher um einem rund herum geflogen.


    Beide ein 7.1.4 System. Zozi hat jedoch ein SR-Array, glaub pro Kanal 2x KCS SR10, ich "nur" einen LS pro Kanal, die seitlichen SR ca. 5 bis 10° hinter der Sitzposition.

    Beide Systeme mit Dirac, ich per 5100er Yamaha + Mini DSP DDRC88, bei Zozi läuft eine Storm Audio.


    Unabhängig von meinem Fall, eher als Grundsatz-Diskussion:


    Dreh ich den Kopf etwas zur Seite, ist die Wahrnehmung aus dieser Seite merkbar besser.

    Wirkt deshalb ein SR-Array direkter?

    Ist ein SR-Array für die Ortung besser, weil der Ton aus einem größeren Bereich kommt?

    Hat Jemand die seitlichen SR etwas vor 90° montiert, damit die Ortbarkeit besser ist?


    Habt Ihr SR gleich laut eingepegelt oder ev. 1-2 dB mehr?

  • Durch das Surround-Array wirkte der Bereich „umhüllender“ - was mir gut gefiel, auch wenn es nicht unbedingt eine „bessere Ortung“ war, die Du beschreibst. Aktuell finde ich 9.(1.6) besser, da bei Atmos-Tonspuren die Front-Wides einen besseren Effekt bzgl. Umhüllung besitzen, als der 7.(1.6)-Betrieb mit Surround-Array. (Nachteil: ohne Atmos bleiben die Front-Wides i.d.R. stumm (es sei denn man nutzt Trinnov/Storm).

  • Ich habe ja nun etliche Heimkinos gesehen. Die wenigsten hatten ein Surround-Array.

    Die Qualität der Klangtreue ist trotzdem so, dass viele mit einem Side-Surround-Speaker pro Seite eine exzellente Räumlichkeit aufweisen. Sogar zwischen den Speakern hat sich ein Klangpanorama aufgebaut, so dass es dort keiner Wide-Lautsprecher bedarf.


    Ich bin der Meinung, dass das allein eine Aufstellungs- und Einstellungssache ist, wenn harmonierende Speaker verwendet werden, ob "ein Hubschrauber gut ortbar um jemanden herumfliegt" oder eben nicht - und natürlich vom Raum selbst.


    Hier habe ich mit meinem Array sogar den Eindruck, dass einige Ton-Events mitten durch den Raum fliegen und sogar in der Höhe variieren. Das ist total abgefahren.

    Das habe ich bei anderen Heimkinobetreibern aber ebenso schon erlebt, obwohl dort kein Side/Back-Array implementiert ist.

  • Also, ich habe nur eine 7.1.4 Atmos Installation, wobei die untere Ebene komplett auf der gleichen Höhe platziert ist (OK, die Backsurrounds sind 5cm höher, dafür aber 3,5m weg)

    Ich finde die Ortbarkeit der Objekte ist so ganz gut. Es bilden sich sogar Phantomschalquellen zw Front und Surround, obwohl genau dort die größte Lücke entsteht. Front auf 30°, Surrounds auf 110° und Backsurrounds auf 157°.

  • Moin, wenn ich mich nicht ganz irre, gibt es auch Unterschiede im Decoding selbst.

    Ich fand auch gut hörbare Unterschiede mit:

    Marantz SR 7009 als Vorstufe

    Denon AVC 8500 H als Vorstufe

    Trinnov A16


    jeweils ohne Einmessung (dh auch bei der Trinnov war der Optimizer aus) lediglich eingepegelt und Abstände.


    Ich konnte Unterschiede nicht nur in der Klang "Hülle" sondern auch Dynamik und Detailreichtum.

    Für mich macht die Trinnov auch als reiner Dekoder immer noch eine sehr gute Figur.


    Daher kann ich mir vorstellen dass die Storm Audio auch mehr aus dem Signal herausholt.

    (die Yamaha 5100 ist für mich immer noch ein Topgerät womit man eigentlich nichts falsch macht die ich auch oft gehört habe)

    Klangliche Steigerung zur Yamaha fand ich zB die JBL SDP 55 (für diese gibt es auch ein upgrade zur SDP 58)

  • Nun um derart faszinierende Effekte wahrzunehmen reichen auch schon zwei Lautsprecher die eben gut ausgerichtet sind. (Stereodreieck)

    Was man hier schon an unterschiedlichen Bühnen darstellen kann ist beeindruckend. Dabei sticht zb Roger Waters The Ballad of Bill Hubbard besonders heraus. Am Anfang sind hier Effekt wahrzunehmen die völlig außerhalb des erwarteten Bereich liegen. (Der Hund bellt rechts von einem das Radio links neben dem Lautsprecher)

    Hierauf bezog ich mich...


    Gruß Rene

  • Würde auch vermuten, dass es an andere Lautstärke der Kanäle zueinander sein. Also kann daher durchaus das Side Array durch mehr Pegel verantwortlich sein.

    Laut Zozi hat er alle Kanäle gleich laut eingepegelt, so wie bei mir.

    2 KCS SR10 wide

    2 KCS SR10 Surround

    2 KCS SR10 back surround

    Aso, ich dachte, Du hast ein SR-Array, 2 seitliche SR-Lautsprecher.

    Dann könnten es die beiden SR10 Wide Kanäle sein, warum z.B. der Hubschrauber besser seitlich vorbei geflogen ist.....


    Oben drüber sowieso, 3D Sound funktioniert bei Deiner Raumhöhe sowieso genial.

    Durch das Surround-Array wirkte der Bereich „umhüllender“ - was mir gut gefiel, auch wenn es nicht unbedingt eine „bessere Ortung“ war,

    Du hattest selbst ein SR-Array oder wo hast Du solch Eines gehört?


    Daher kann ich mir vorstellen dass die Storm Audio auch mehr aus dem Signal herausholt.

    (die Yamaha 5100 ist für mich immer noch ein Topgerät womit man eigentlich nichts falsch macht die ich auch oft gehört habe)

    Zozi meinte dies auch. Von den 2 Zusatzkanälen abgesehen, glaub ich, dass die Vorstufen die nativen Kanäle und selbst das hochrechnen von 5.1 auf 7.1 wohl halbwegs gleich hin bekommen. Raumkorrektur erfolgt jeweils per Dirac, sollte auf elektronischem Wege keinen großen Unterschied machen.

    Die Qualität der Klangtreue ist trotzdem so, dass viele mit einem Side-Surround-Speaker pro Seite eine exzellente Räumlichkeit aufweisen.

    Die Räumlichkeit, zumindest was ich darunter verstehe, ist auch bei mir OK. Mir geht es eher um die direktere Wahrnehmung der Seiten-Kanäle. Bei Zozi ist das direkter.


    z.B:

    Bei Sound Demos, wenn ein Objekt einzeln rundherum fliegt, Alles bestens.

    Bei Filmen, wo auf alle LS Pegel anliegt, z.B. die angesprochene Hubschrauber-Bergung Szene von Everest, ist die Ortung des Hubschraubers nicht so ausgeprägt.

    Wahrscheinlich liegt es an den SR-Wide, denn wenn ich den Kopf etwas nach rechts drehe, höre ich den Hubschrauber wesentlich besser rechts vorbeifliegen.


    Die Überlegung wäre also, statt ca. 10° weiter hinten, die seitlichen SR auf 0° (bzw. 90° zur Sehachse) nach vorne zu hängen.

  • Die Überlegung wäre also, statt ca. 10° weiter hinten, die seitlichen SR auf 0° (bzw. 90° zur Sehachse) nach vorne zu hängen.

    Das kann helfen. Wie stehen bei Dir die Front LS? Bei 22° oder 30°? Es gibt auch Installationen, wo man die Surrounds auf 80-85° gestellt hat um die Lücke zur Front zu schließen.

  • Wie stehen bei Dir die Front LS? Bei 22° oder 30°?

    Ca. bei 25°. Die 30° gehen sich innerhalb des Bildes, selbst bei 0,85 Sehabstand nicht aus. Die HKV ist auch noch relativ breit, so dass die Front etwas enger zusammen steht.


    Ok, sogar vor den 90°.


    Die Frage ist auch noch offen: Habt Ihr alle Kanäle genau gleich eingepegelt oder bekommen gewisse Kanäle 1-2 dB dazu?

  • Ich Pegel messtechnisch gleich ein aber regele dann wochenlang manuell noch nach, mal ein halbes dB hier, mal ein dB dort. Das sind für mich die letzten 10-20%. Mit messautomatiken fernab audyssey habe ich aber leider wenig Erfahrung und dann auch nicht lang genug gehört. Das Ergebnis der trinnov nach der einmessung war spontan ganz gut. Mega intensiv konnte ich das aber nicht hören. Bei den Pegeln ist auch immer die frage, wie man selbst gestrickt ist. Manche Filme sind auf den surrounds für mich viel zu laut, andere zu leise. Ich möchte da aber nicht immer anpassen, daher stelle ich über die folgenden hörwochen einen brauchbaren Mittelwert ein. Zudem ist meine akustik hier und da etwas asyemtrisch was da bei den Pegeln auch zum Tragen kommt. Da hilft nur hören und ggfls anpassen. Audyssey hat bei mir und meinem Kumpel die surrounds auch immer (evtl. Mit Absicht?) rund 1-2ms zu weit verzögert.

  • Die Frage ist auch noch offen: Habt Ihr alle Kanäle genau gleich eingepegelt oder bekommen gewisse Kanäle 1-2 dB dazu?

    Ich habe die Lautsprecher allesamt gleich eingepegelt und mittels "Objekten" kontrolliert, weil ich dadurch die Räumlichkeit als perfekt erachte.


    Wenn einzelne Speaker lauter sind, spielen diese sich in den Vordergrund und die Staffelung innerhalb des Raumes leidet.

    Es ist zwar schön anzuhören, wenn die Top-Speaker "immer zu hören" sind, aber Abbildung zwischen unterer und oberer Ebene leidet, wenn die Pegel der Tops zu hoch sind.

  • Ich Pegel sie bei der Trinnov vor dem Einmessen alle ein, nach dem Einmessen würze ich dann noch etwas nach.

    Ich habe meine Side Surrounds allerdings auf 100 Grad, da es bei mir wegen einer Fensterseite nicht anders geht.

    Bevor ich meine Deckenabhängung mit Absorbern gebaut hatte, hatte ich auf den Sides und Atmos Laustprechern 3 Db dazu gegeben,

    nach der neuen Decke reichen 2 Db, wobei ich da auch die Position der Deckenlautsprecher geändert habe, von seitlich oben an den Wänden zu über mir an der Decke.

    Ich muss dazu sagen, das ich voll drauf steh wenn ich den Ton von hinten und der Seite höre, für einige hier wäre das wahrscheinlich zu störend.

    Bin bei manchen Szenen wo die Tür hinter mir zugekracht ist auch schon mal erschrocken und habe mich umgedreht :rofl:

  • Das soll ja prinzipiell bei den entsprechenden Szenen auch so sein. Wenn hinten aber in der Summe mehr los ist / lauter als vorn, finde ich das mega irritierend.

  • da gebe ich dir vollkommen recht , am Anfang hatte ich auch mehr Db auf den SR und BR, habe das dann runter gedreht und habe jetzt meinen persönlichen Sweetspot gefunden.

    Ich warte allerdings immer noch auf meinen neuen Amp um endlich von 7.2.4 auf 9.2.7 gehen zu können, mal schauen wie es dann aussieht

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