[Vorüberlegung] Update Kellerkino "LaSalce"

  • Hallo Forumskollegen,


    nachdem ich hier neu bin, würde diesen threat mal mit einer Vorstellung und ein paar Fragen starten.

    Die Planungs/Bauphase wird sich sicher recht lang hinziehen, da ich doch recht eingespannt bin und ja schon ein (halbwegs gut) funktionierendes Kino habe.

    Wen es interessiert: "LaSalce" ist ein halb verfallenes Weingut in Südfrankreich.


    Zu mir:

    Ich bin 46 und wohne mit Familie am Münchner Stadtrand, ich arbeite als Entwicklungsingenieur in der Halbleiterei und habe somit ein grundlegendes technisch/physikalisches Verständnis.


    Ausgangslage:

    Wir nutzen derzeit einen Kellerraum mit ungefähr 4,30x4,90-5,50 als Kino. (Grundriss folgt)

    Leinwand (16:9, 260cm, motorisch maskierbar, Selbstbau) hängt aus verschiedenen Gründen (z.B. Fenster, Einbauschränke) an der langen Wand.

    Eine Sitzreihe (Couch) für 3-4 Personen, das soll auch so bleiben

    Es gibt ein 7.1.4 ATMOS setup (Yamaha 3050 + Rotel 5 Kanal für oben)

    Lausprecher: 2x B&W CM10S2 (biamping), Center B&W CM S2 (oben), Center B&W CM2 S2 (unten), 4x B&W 686 S2 hinten, 4X B&W CCM 683 top, Velodyne SPL 1200

    Der Raum hat jetzt schwarzen Teppich und schwarze Decke und dunkelrote Moltonvorhänge an den Wänden, aber sonst keine echten Akustikmaßnahmen.


    Trotzdem klingt das ganze in meinen Ohren schon recht vernünftig, wenn gleich es natürlich vor allem "unten rum" schon etwas trockener sein dürfte.

    Grundsätzlich mag ich den vergleichsweise differenzierten aber doch harmonischen Klang der B&W. Ich habe mich kürzlich nach viel

    Umhören auch für das Wohnzimmer (Stereo) für die B&W 702 entschieden und bin sehr zufrieden damit.


    Ich habe seit Weihnachten eine ganze Menge (auch in diesem Forum) gelesen und bin zu folgendem Schluss gekommen:


    Was ich aktuell erreichen/verbessern möchte:

    • Rotation der Projektionsrichtung (ich würde das Fenster opfern, und ein Lüftungskonzept installieren)
    • damit bekomme ich mehr Projektionsabstand und die Leinwand kann wachsen, dann 1:2.4 , ~340cm, irgendeine Form von seitlicher Maskierung
    • ggf. akustische Maßnahmen für den Projektor
    • AT Leinwand, zumindest Center soll definitiv dahinter
    • Vermutlich offene "Baffelwall" vorne für LCR, SBA, allerdings kann/will ich mir da max 20cm leisten
    • Reflektionen bedämpfen (Wand, Decke)
    • Diffusoren and Wand und Decke
    • "Beautifying": Weniger Keller - mehr Kino :-)
    • frontseitiges SBA, hinten ~60cm Dämpfen (da zeig ich Euch dann Details mit den Skizzen, da die Rückwand nicht eben ist)
    • SW für das SBA baue ich evtl. selber, das sieht machbar aus
    • vermutl. neue Lautsprecher, (meine Standlautsprecher bekomm ich nicht hinter die Leinwand, und die hinteren tragen eigentlich zu viel auf, außerdem fände ich es schon gut, wenn die alle hinter einer Bespannung verschwinden würden)
    • ggf. externe Endstufen (den Yamaha würd ich erst mal als Vorstufe behalten)


    Was ich auf später vertagen will:

    • Projektorupdate
    • "richtige" Vorstufe :-)


    Was nicht passieren darf:

    • Ich möchte auf keinen Fall ein relevantes Downgrade bei den Lautsprechern. Ich höre in dem Raum auch öfters Musik.


    Folgende Fragen treiben mich neben ersten Designversuchen in SketchUp aktuell um:


    • Eigentlich hätte ich gerne Einbaulautsprecher (hoch und schlank), da sollte ich kein Problem mit der Tiefe haben. Wenn ich bei B&W bleibe, könnte ich erst mal die Deckenlautsprecher weiterverwenden. Eine Option wäre LCR=CWM7.3/CWM7.5. Hat da wer Erfahrungen? Werde ich damit glücklich oder ist das relevanter Rückschritt gegenüber meinem Bestand. Muss ich auf ein LCR=8.3D/SUR=8.5D gehen? Das ist aber dann finanziell schon sehr ambitioniert. Was gebe es für Alternativen? Kef/Focal aber die "großen" sind da auch nicht günstig :-) Leider sind diese Einbaulautsprecher bei praktisch keinem Händler anzuhören.


    • Möchte ich weg von "Hifi Kalotten" auf Horn Lautsprecher? So etwas wie die Becker? Meine Erfahrungen mit Horn sind aus dem PA/Live Konzert Bereich. Ja die haben Wumms, aber da fehlt mir doch meist die Differenziertheit und eine gewisse Eleganz. Da das aber hier von vielen propagiert/gelebt wird, hab ich da möglicherweise bisher einfach das falsche gehört. Da das ja meist 2 Wege sind, bin ich mir auch unklar, ob mir der 3. dann abgeht, bei Hifi Boxen geht mir das meist so.


    • Will ich auf aktive Frequenzweichen (DSP + Amps) gehen? Als Ingenieur klingt das erstmal extrem spannend und bietet theoretisch viele Optionen. Möglicherweise ist das aber auch in vielen Fällen eine Spielerei. Wäre natürlich am besten in Kombination mit einer "richtigen" Vorstufe (Trinnov/Storm/...) aber das wollte ich erst mal hinten anstellen. ggf. bräuchte ich also eine Übergangslösung. Bei den Horn Lautsprechern lässt sich da noch einiges finden, im Hifi Bereich gibt es sowas ja praktisch gar nicht von der Stange. Oder habe ich etwas übersehen.


    • Und dann gibt es natürlich noch die HKV 1615. Wenn ich das richtig überblicke, gibt es die jetzt auch fertig aufgebaut in verschiedenen Fromfaktoren. Und das wäre ja so mit DSP und aktive Weichen :-) Würde ich mir sehr gerne mal anhören!


    • Wie dimensioniere ich das SBA? Soweit ich verstanden habe: 2x2 wäre bei mir Minimum, aber eigentlich für 4,30 Raumbreite fast zu wenig. 3x2 wäre nicht schlecht, da habe ich aber keinen Platz für einen (größeren) vertikalen Center, wie lösen das andere? Mit 4x2 geht der Center wieder gut, allerdings rutschen dann LR definitiv neben die Leinwand. 4x2 ist vermutlich eh overkill, oder?


    • Will ich die mains angewinkelt außerhalb der Leinwand (~32°) zu Gunsten einer breiteren Bühne und besseren Musikwiedergabe haben, oder folge ich der engeren Dolby Vorgabe und platziere sie nicht angewinkelt hinter der Leinwand. Dann brauch ich aber auch eine AT transparente Maskierung (und das ist ja dann doppelt: Maskierung + Leinwand) und kann mit meinem Abstand nicht mehr anwinkeln.


    Ich bin für jeden Input/Diskussion dankbar. In meinem privaten Umfeld gibt es auf diesem Niveau leider wenig Gesprächspartner. Meinen Beitrittsantrag fülle ich am WE aus :-)


    Am liebsten wäre es mir, es würde sich jemand mit einer B&W 7.3 Installation im Großraum München finden, der mir das mal vorführen würde. Bei Händlern sieht es da eher schlecht aus.

    Genauso gerne würde ich mir mal Hornlautsprecher wie die Becker im Einsatz anhören. Wer hat so was im Einsatz und will es zeigen?


    Und natürlich würde ich gerne eine HKV 1615 in Aktion erleben.


    Grundsätzlich würde ich gerne live anschauen was andere so machen. Ich finde einen Kinoraum muss man eigentlich persönlich erleben. Wer also in meiner Umgebung mit seinem Kino "angeben" will: Ich würde mich freuen, wenn ich mir das mal anschauen/hören darf :-)


    Schon mal ganz lieben Dank für Eure Hilfe,


    Christoph

  • Hallo Christoph,


    herzlich Willkommen im Forum.


    Deine Planungen hören sich soweit schon stimmig an und bei den Fragezeichen kommt es meiner Ansicht nach schlicht auf den eigenen Geschmack an.

    Welche Lautsprecher, F/L hinter der LW oder daneben. Andere Heimkinos probehören und manche Sachen selber im eigenen Raum ausprobieren wird dich da weiterbringen und ist bei vielen hier Teil des hobbys.


    2 Denkanstöße hätte ich bei dem SBA:

    Dämmstoffe an Wänden zu kalten Räumen oder gar Außenbereiche haben EInfluss auf den Taupunktverlauf => das muss man beachten und evtl. gegensteuern, um Feuchtigkeit in der Wand und Schimmel zu vermeiden. Da gehen die Meinungen auch auseinander, welche Risiken überhaupt gesehen werden und was davon akzeptabel ist.

    Zur Gitterdichte des SBA werden sich auch unterschiedliche Meinungen finden, welche Grenzfrequenz überhaupt nötig ist, diese zu erreichen. Auch mit 2x2 chassis werden sich da gute Ergebnisse erzielen lassen, besonders, wenn man eh etwas zur Bedämpfung des Oberbasses und untere Mitten tut.


    Gruß

    Thorsten

  • 2 Denkanstöße hätte ich bei dem SBA:

    Dämmstoffe an Wänden zu kalten Räumen oder gar Außenbereiche haben EInfluss auf den Taupunktverlauf => das muss man beachten und evtl. gegensteuern, um Feuchtigkeit in der Wand und Schimmel zu vermeiden. Da gehen die Meinungen auch auseinander, welche Risiken überhaupt gesehen werden und was davon akzeptabel ist.



    Zur Gitterdichte des SBA werden sich auch unterschiedliche Meinungen finden, welche Grenzfrequenz überhaupt nötig ist, diese zu erreichen. Auch mit 2x2 chassis werden sich da gute Ergebnisse erzielen lassen, besonders, wenn man eh etwas zur Bedämpfung des Oberbasses und untere Mitten tut.

    Hi Thorsten,


    danke für das Feedback.


    Ja, Taupunkt hab ich im Blick, ein potentielles Problem habe ich nur vorne und rechts, hinten ist es unkritisch, da ein geheizter Raum anschießt. Vorne ist unter dem Fenster aktuell die Heizung, da muss ich mir eh noch was überlegen, wo ich die hinverlege, und an den Seiten soll es ja auf jeden Fall symetrisch werden (auch wenn da die Türe ist :unsure:)


    Und es klingt ja schon mal gut, dass 2x2 nicht total indiskutabel ist :-)


    CHR

  • So, ich hab mal angefangen ein bisschen was zu zeichnen und wollte Euch zunächst mal den Grundriss zeigen. Im Moment ist die Leinwand auf der freien Seite, und die Vertiefungen mit Schränken ausgefüllt.

    Ich plane aber um 90° zu drehen und die Leinwand auf der Fensterseite zu haben. Natürlich brauche ich dann ein anderes Lüftungskonzept.


    Im dann hinteren Bereich sitzt mittig der massive Kaminblock, and dem kann ich leider nichts ändern. Insofern kann ich eine 60+ cm Dämpfung auf der Rückseite nicht über die gesamte Breite haben. Macht das Konzept trotzdem Sinn?


    Außenwand ist nach Drehung dann rechts und auf der Fensterseite.


    Gruß,

    CHR

  • Genauso gerne würde ich mir mal Hornlautsprecher wie die Becker im Einsatz anhören. Wer hat so was im Einsatz und will es zeigen?

    Hallo Christoph

    Zum probehören könnte ich dir die SON B vom Dieter Achenbach anbieten die ich gerade verbaut habe.

    Komme aus dem Osten von München.

  • Nachdem die letzten Wochenenden so schönes Wetter war und im Garten ja auch was vorwärts gehen soll bin ich eigentlich zu wenig gekommen. Ich wurde eingeladen zwei Kinos anzuhören, hab etwas mehr hier gelesen noch ein paar Stereo Lautsprecher gehört und bin zu folgen (vorläufigen) Schlussfolgerungen gekommen:


    1. Mir sind die 32° zwischen den Mains (und dann die Mains neben der Leinwand) doch zu viel, und ich werde auf ~26° gehen, und sie dann vergleichsweise außen, aber doch hinter der Leinwand haben, auch wenn das für reines Musikhören nicht ganz optimal ist. Fügt sich aber einfach harmonischer ins Bild, und gibt mir (etwas) mehr seitlichen Wandabstand.
    2. Grundsätzlich hat sich meine Erwartung bestätigt, dass man (meist) mit Selbstbaulautsprechern (Ich rede hier von fertig designten Bausätzen, bei denen nur das Gehäuse nach Vorgabe gebaut wird) mehr fürs Geld bekommt, als bei den großen Mainstream Namen. Allerdings sind das von den Abmessungen oft ganz schöne Trümmer. Hier muss ich mich noch schlauer machen welche Möglichkeiten ich habe die Gehäuse zu "deformieren" ohne relevanten Qualitätsverlust zu haben.
    3. Da ich hinter der Leinwand nicht so viel Platz habe (sonst komme ich mit der Projektionsdistanz nicht hin) kann ich mir eigentlich nur ~20cm Tiefe leisten, insbesondere an den Seiten (der Sur. Left muss ja an die Tür) gerne weniger. Da würden die kommerziell erhältlichen Einbaulautsprecher besser passen, aber siehe 2. :unsure:
    4. Zur Klangcharakteristik: Ich tue mir da nach wie vor sehr schwer zu definieren, was ich bevorzuge: Klar ist die Dynamik mancher Lautsprecher bei Action (z.B. Schüssen) beeindruckend, die werden dann aber bei Musik, teilweise auch Stimmen schnell metallisch/kratzig. Klassische Hifi Speaker sind hier natürlich gefälliger, haben aber oft auch nicht so viel Druck. Mal sehen wo die Reise hingeht. Die B&W 8.x sind jedenfalls raus, das ist mir zu teuer, wenn dann die 7.x
    5. Wenn ich für das SBA vertikal richtig platziere bleiben mit etwas Luft selbst mit optimierten Gehäusen nur ~60cm Höhe für den Center. Da ich auch keine Tiefe habe, wir das eher knapp, da man typischerweise die Schallwand fertig berechneter Lautsprecher nicht verbreitern will. Damit wäre 3x2 erst mal raus. Wenn ich die Mains auf 26° schiebe kommen sie genau an der Lage der äußeren SW in einem 4x2, geht also auch nicht sinnvoll. Damit wäre ich jetzt doch trotz 430cm Breite und einer etwas ungleichen Dämpfung hinten erst mal bei 2x2. Einsprüche? :)

    Ich werde damit mal meine Planung etwas konsolidieren, und dann die Tage noch ein paar Bilder posten.


    Gerne würde ich mir zur "Horizont Erweiterung" noch ein bisschen etwas in meiner Umgebung anschauen/hören. Traut Euch, ich bin zwar neu aber ich beiße nicht :zwinker2:. Und ich bin für jedes Angebot dankbar!


    Christoph

  • Hallo Christoph


    Welche LS konntest du denn schon hören? Hast du das Angebot von Harry, seine SON B mal anzuhören schon wahrgenommen?



    Zu #5: Du kannst die Schallwand bei den meisten DIY LS ruhig in der Breite variieren. Gerade wenn eine Schallführung (zB ein Waveguide) verwendet wird. Gerade im TT hilft es auch den SBIR in den den Griff zu bekommen.

  • Welche LS konntest du denn schon hören? Hast du das Angebot von Harry, seine SON B mal anzuhören schon wahrgenommen?

    Ja, ich habe die Son B von Harry gehört. War ein netter Abend, vielen Dank an Harry.

    Auch wenn die noch nicht perfekt eingemessen waren haben sie mir schon recht gut gefallen, und sie haben auch noch eine für mich handhabbare Größe :-)

    Für meine Erfahrung bringen sie recht viel Dynamik mit (z.B. Schüsse), in der aktuellen Einmessung "kratzen" sie aber manchmal ein bisschen spitz, aber ich würde mal annehmen, das lässt sich ein"messen". Dahinter lassen sie schon eine deutliche "Musikalität" erkennen.

    Ich könnte mir gut vorstellen damit glücklich zu werden, ich hab jetzt auch mal etwas in meinen Skizzen damit rumgespielt.

    Sobald ich das konsolidiert habe, werde ich mal Dieter kontaktieren.


    Ansonsten habe ich mir folgendes angehört, ich gebe mal meinen Eindruck wieder. Es sei jedem freigestellt dem zu widersprechen, ich freue mich auf einen regen Austausch.

    • Klipsch Standboxen und Traid Einbaulautsprecher: Fand ich beides (die Klipsch noch mehr) doch recht vordergründig, obwohl beide auch einiges an Dynamik mitbringen. Ist beides eher nicht so meins, wenn gleich für viele Kinos sicher geeignet.
    • Dali Standboxen und Einbaulautsprecher: Das ist das genaue Gegenteil. Für manche Musik (z.B. Smooth Jazz) sind das tolle Boxen, aber doch in Ihrer Interpretation sehr sanft. Für Kino halt ich das für zu dezent.
    • Kef Einbaulautsprecher: Wie auch schon die Standboxen die ich kenne ist das sehr analytisch. Für Film (hab ich leider nicht gehört) mag das gar nicht schlecht sein, für Musik fehlt mir irgendwie der "Schmelz":zwinker2:
    • B&W 7.3S2: Wie ich ja oben schon geschrieben habe, hab ich bei Standboxen immer mal wieder zu den B&W gegriffen. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass mir die von den kommerziellen "Main Stream" am besten gefallen haben (Focal hab ich leider keine gehört). Nach aktuellem Stand würde ich vermutlich darauf zurückfallen, wenn ich mit dem dem Selbstbau nicht weiter komme, oder mir nicht noch was besseres über den Weg läuft.

    Alex hab ich noch wegen der HKV kontaktiert, mal schauen wann das klappt.


    Die vorgeschlagenen Wave Wall 182.2 finde ich auch recht interessant. Muss ich mir näher anschauen und sehen, wo/ob ich eine Möglichkeit finde die zu hören. Und evtl. würde damit sogar ein 3x2 SBA gehen.


    Und ich hoffe natürlich immer noch auf Angebote aus der Region :unsure:


    Christoph

  • Gerade wenn es um Probleme mit SBIR geht wären doch möglichst flache Gehäuse möglichst wandnah zu bevorzugen, oder?

    Die Gehäusetiefe ist im Grunde egal, worauf ich mich bezog war dann die Ausführung als Baffle wall und dem SBIR komplett den gar auszumachen. Sorry das ich das nicht so ausführlich geschrieben hatte. Mein Fehler:big_smile:


    chsa die HKV wird schon recht knapp bei 20cm Tiefe. Das Problem ist die Breite der Schallwand wenn du die LS eindrehen willst um auf den Referenzplatz zu zielen. Meine HKV‘s habe ich 29cm tief gebaut und aufgrund des eindrehen brauchte ich gut 45cm.


    Aber tonal meine ganz klare Empfehlung zur HKV1615:woohoo:



    Das die Son B etwas harsch war im HT wird sicherlich an den letzten Optimierungen gelegen haben. Oder aber der AMT löst dir einfach zu gut auf:zwinker2:

  • die HKV wird schon recht knapp bei 20cm Tiefe. Das Problem ist die Breite der Schallwand wenn du die LS eindrehen willst um auf den Referenzplatz zu zielen. Meine HKV‘s habe ich 29cm tief gebaut und aufgrund des eindrehen brauchte ich gut 45cm.

    Ja ich weiß. Ich habe da schon eine ganze Menge rumüberlegt. An der Ecke zur Leinwand brauch ich ja dann vermutlich keinen großen Abstand mehr. Bleibt die grundsätzliche Frage, ob die Seitenwände auf der Frontplatte senkrecht stehen müssen? Aber da muss ich mich mal schlau machen. Das wäre ja grundsätzlich auch für Front-Wide (was ich jetzt erst mal nicht geplant habe) und Deckenlautsprecher interessant. Hat sich das schon mal jemand überlegt? :unsure:


    Im Notfall kann ich ja immer noch auf Bildgröße verzichten. :sad:


    CHR

  • So, lange ist nix passiert, aber ich war anderweitig recht eingespannt.

    Trotzdem mal hier ein kurzes Statusupdate.


    Inzwischen habe ich mich für ein 6x2 SBA mit 12" Scanspeak entschieden. (knappe 50L pro Box)

    Verstärker STA-2000D, ein Kanal pro Treiber.


    Am Wochende haben wir das MDF geschnitten und mal ein Exemplar zusammen geleimt. Der sollte jetzt bald trocken sein,

    und dann muss ich mal sehen wann ich zu einem ersten Test komme.

  • Also heute Abend mal einen Treiber eingesetzt und mal auf die Schnelle einen Frequenzgang aufgenommen.


    Das ist einfach so im Raum (mit eher keinen Akustikmaßnahmen) gemessen, an 2 verschiedenen Stellen.

    In den Garten kann ich jetzt schlecht gehen :unsure:


    Passt das? Kann man das überhaupt so beurteilen?

    Was sollte ich mir noch anschauen, bevor wir die anderen 5 Stück bauen?


    Vielen Dank für Euren Input, aber das sind meine ersten selbstgebauten "Lautsprecher"

  • Servus, miss mit dem Mikro ein paar mm vor der Membran. Weiterhin gib etwas Pegel drauf und schau mal, ob alles dicht ist. Die Fase auf der Frontseite der Schallwand würde ich eher vermeiden. War der Ausschnitt vorher zu klein? Hast du die Einschlagmuttern noch mit einer Schraube gesichert?

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

  • Danke für das schnelle Feedback.


    Ja das mit der Phase gefällt mir auch nicht so, die Ausfräsung hab ich nicht selber gemacht. Das würde ich bei den anderen wenn überhaupt nur minimal machen lassen.


    Messung vor der Membran im Anhang. Wie teste ich denn, ob alles dicht ist?


    Nein, die Einschalgmuttern sitzen erst mal bomben fest, und wenn mal montiert ist, kann ja eh nichts mehr passieren :-)


    Waterfall hab ich auch nocht gemacht (zumindest soweit ich verstanden habe)

    Aber das ist vermutlich eh nur der Raum, richtig?


    Muss mich der dip bei ~67 beunruhigen, oder ist das vermutlich auch der Raum/Aufstellung?

    Tritt allerdings auch sehr deutlich bei der Nahmessung auf.


    CHR

  • Nein, die Einschalgmuttern sitzen erst mal bomben fest, und wenn mal montiert ist, kann ja eh nichts mehr passieren :-)

    Wie oft ich das schon gehört habe, ähnlich eines LKW-Fahrers mit ungesicherter Ladung (das ist so schwer, da verrutscht nichts ...)


    Wenn man beim Festschrauben zu viel Moment auf die Mutter gibt und dann evtl. noch etwas billiger Einschlagmuttern, klappen gern mal die kleinen Nasen um und schwupps dreht sich die Mutter bei eingebautem Chassis mit. Das macht keine Freude :big_smile:


    Jegliche Messung irgendwo im Raum, macht aktuell 0,0 Sinn. Einfach nur Nahfeld an der Membran messen. Damit blendest du den Raum maximal aus und kannst betrachten, was das Gehäuse treibt. Undichtigkeiten hörst du. Lass das Chassis ruhig mal richtig huben (Einfach eine Sinusfrequenz drauf) und höre ob es irgendwo röchelt oder pfeift.

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  • Danke für die Tips, die Messung “close.jpg” ist von unmittelbar vor der Membran, hat aber sehr prominent den 67Hz dip. Mal sehen, ich versuche das die Tage evtl noch mal in einem anderen Raum. An was kann so etwas sonst liegen, oder ist das ok?


    Das mit dem Hub mache ich auch morgen, jetzt ist für mich erst mal Feierabend 😁

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