Messungen M&K (Miller & Kreisel) S150

  • Eine "objektive" Bewertung einer technischen Konstruktion auf welcher Basis? Output = Input?

    Das technische Konstrukt wird ja geschaffen um dem Menschen zu "gefallen" - sonst wäre es Selbstzweck.


    Also MUSS man vorher klären was gefällt, damit man überhaupt ein gut/richtig definieren kann.

    Und die Technik hat sich dem unterzuordnen.


    Wenn man allgemein argumentiert dann darf/muss man freilich Statistik anwenden, also was gefällt den meisten, vielen, Mehrheit,.... und ja so mache ich das auch.

    Und die Datenlage spricht hier mMn. auch eine relativ deutliche Sprache, da bin ich bei dir.


    Daher meine ich ja, dass in dem von dir gezeigten Fall die Chance recht hoch steht dass es "gefällt" und damit auch die Anforderung an den Lautsprecher erfüllt ist.


    mfg

  • Mich würde immer noch interessieren, wie sich der "perfekte" Lautsprecher (sofern es ihn überhaupt gibt) in einem perfekten Heimkino-Raum (sofern es ihn überhaupt gibt) denn so anhören mag.

    Vielleicht hat Wooderson ja so einen Raum oder kennt einen Hersteller/Besitzer/Kunden/oderwasauchimmer, der den perfekten Lautsprecher im perfekten Heimkino stehen hat und wo man sich das mal anhören kann.


    Alles andere ist für mich graue Theorie mit keiner realen Relevanz (in Bezug auf Heimkinos - wir reden ja nicht von Tonstudios etc.).

  • In der Praxis gibt es keinen "perfekten" Raum und keine "perfekten" Lautsprecher, somit wird man das sowieso nie hören können.


    Das gibt es bei nahezu keinem technischen Teil.

    Abweichungen/Fehler unter der Wahrnehmungsschwelle würde ich als in der Praxis "perfekt" bezeichnen, aber da fürchte ich wird man bei Lautsprecher und Raum auch nicht hinkommen.


    Aber ich halte das für eine Diskussion auch gar nicht so wichtig.

    Ich halte es sogar für ziemlich wichtig zu wissen was denn überhaupt "perfekt" ist - natürlich in der Theorie, anders gehts im Forum ja auch gar nicht.


    Denn dann ist man in der Lage zu beurteilen ob da technische Produkt A oder Produkt B dem näherkommt - also seinem Zweck besser gerecht wird.


    Ich sehe aktuell - rein von den akustischen Anforderungen aktuell aber auch keinen Unterschied zwischen Heimkino und Tonstudio.

    Hier wird ja in beiden Fällen über ein oder mehrere Lautsprecher ein prinzipiell sehr ähnliches (Bandbreite,...) Signal wiedergegeben.


    mfg

  • Ich sehe einen sehr sehr großen Unterschied zwischen einem Arbeitsgerät (einem Studiomonitor) und einem Lautsprecher, der einen deutlich größeren Raum in einem (in der Regel) deutlich größeren Abstand mit mehr als einem Sitzplatz (Tonstudio = 1 Arbeitsplatz im Nahfeld, max. Midfield zu Heimkino mit 2-6 Sitzplätzen) beschallen soll.

    Bei den mittlerweile zahllosen hunderten von Besuchen in privaten Heimkinos Kinos, Tonstudios und und und ist mir halt bewusst geworden, dass selbst der "beste" und "linearste" Lautsprecher (ganz gleich welcher Preisklasse und welcher Art) mit dem "besten" Abstrahlverhalten nicht zwangsläufig auch ein (nahezu) perfektes Ergebnis liefert (trotz zumeist sehr gut behandelter Räume).

    Was ich damit sagen will: ich würde gerne mal einen Raum mit einem Lautsprecher hören, wo offensichtlich erfahrene user wie Wooderson sagen: "das ist für ein Heimkino schon nahe der Perfektion". Damit man das theoretisch diskutierte dann auch mal in der Praxis überprüfen und selber hören kann. :respect:  

  • Ja die Anforderungen and einen Lautsprecher der auf 1m oder auf 6m spielen soll ist anders und ja auch ob man eine Fläche, oder einen "Punkt" beschallt unsw.


    Aber es gibt HKs wo der Abstand 2m ist, es gibt Tonstudios wo der Abstand 5m ist.

    Es gibt HKs wo nur ein Platz beschallt werden soll und Tonstudios wo mehrere Plätze "passen" sollen.


    Also von daher sehe ich die Trennung nicht, die technische Lösung kann/wird je nach Situation anders aussehen aber die Bandbreite von HKs ist ähnlich wie die von Tonstudios.


    Was ich vom Raum her (welche Lautsprecher aktuell dort genutzt werden weiß ich nicht, die auf den Bildern würde ich nicht als "perfekt" ansehen) als das "beste" ansehe ist:

    Blackbird Studio C

    rein akustisch also nicht Bild.



    Aber Thema Bild.

    Je man reinpacken will, also Bild und Ton kombinieren, dann wird es natürlich schwerer und es werden mehr Kompromisse nötig.

    Also "perfektes" Bild mit "perfektem" Ton zu kombinieren sofern es die beiden überhaupt mal gibt - sehe ich wenig Chance.


    mfg

  • Daher meine ich ja, dass in dem von dir gezeigten Fall die Chance recht hoch steht dass es "gefällt" und damit auch die Anforderung an den Lautsprecher erfüllt ist.

    ...wie bei jeden anderen beliebigen Lautsprecher auch.

    Diese Relativierungen Deinerseits hätten ja zur Konsequenz, das gar keine allgemeine Qualitätsbeurteilung möglich wäre, weil jeglicher Output immer jemandem gefallen kann.

    Das sind aber wie gesagt Diskussionen mit denen man sich im Kreis dreht und die auch keinen Beitrag für das hiesige Thema liefern

    Mich würde immer noch interessieren, wie sich der "perfekte" Lautsprecher (sofern es ihn überhaupt gibt) in einem perfekten Heimkino-Raum (sofern es ihn überhaupt gibt) denn so anhören mag.

    Es geht hier nicht um "perfekt" sondern soviel Fehler wie möglich zu vermeiden. Hier wurden Fehler aufgezeigt die auch subjektiv bestätigt wurden, also wunderbar miteinander korrelieren.


    Alles andere ist für mich graue Theorie mit keiner realen Relevanz (in Bezug auf Heimkinos - wir reden ja nicht von Tonstudios etc.).

    Nun, es ist eine technische Fragestellung, die erst einmal einer technischen Antwort Bedarf. Gerade von einem Installer würde ich erwarten solche Räume auch technisch korrekt bauen zu können. Das ist auch kein Widerspruch zum subjektiv erlebten, im Gegenteil. Mit dem technischen Verständnis kann viel gezielter ein gewünschtes Ergebnis erreicht werden.

    Ich sehe aktuell - rein von den akustischen Anforderungen aktuell aber auch keinen Unterschied zwischen Heimkino und Tonstudio.

    Hier wird ja in beiden Fällen über ein oder mehrere Lautsprecher ein prinzipiell sehr ähnliches (Bandbreite,...) Signal wiedergegeben.

    Absolut richtig!

    Bei Tonstudios, Heimkino oder Mehrkanal-Audio zu Hause, gibt es technisch keine wesentlichen Unterschiede. Am ehesten sähe ich noch etwaige Unterschiede bei den Pegelanforderungen, aber alle anderen Qualitätmaßstäbe gelten dort gleichermaßen. Das bedeutet im Kern die korrekte Reproduktion, der Grundgedanke von HiFi. Die verschiedenen Produkte rühren eher aus den unterschiedlichen Präferenzen an Budget und Ästhetik.

  • Ich sehe einen sehr sehr großen Unterschied zwischen einem Arbeitsgerät (einem Studiomonitor) und einem Lautsprecher, der einen deutlich größeren Raum in einem (in der Regel) deutlich größeren Abstand mit mehr als einem Sitzplatz (Tonstudio = 1 Arbeitsplatz im Nahfeld, max. Midfield zu Heimkino mit 2-6 Sitzplätzen) beschallen soll.

    Du nennst den Grund ja selbst... den Hörabstand.

    Dabei ist es nicht relevant ob das Szenario ein Tonstudio, ein Wohnzimmer oder ein Heimkino ist. Du kannst in allen drei Fällen ähnlich Hörabstände haben.

    Die technischen Anforderungen wären dann in allen drei Fällen ähnlich und die dazu geeigneten Lautsprecher auch.

  • ...wie bei jeden anderen beliebigen Lautsprecher auch.

    Diese Relativierungen Deinerseits hätten ja zur Konsequenz, das gar keine allgemeine Qualitätsbeurteilung möglich wäre, weil jeglicher Output immer jemandem gefallen kann.

    Das sind aber wie gesagt Diskussionen mit denen man sich im Kreis dreht und die auch keinen Beitrag für das hiesige Thema liefern

    Naja aber anhand was beurteilst du denn sonst?

    Weil der Strich am Diagramm eine horizontale Linie ist, ist es "gut"?


    Andersrum gefragt. Ist es immer noch gut wenn keinem einzigen Menschen dieser "gerade Strich" besser bzw. am besten gefällt?


    Dass die Betriebschallpegelkurve statistisch KEIN gerader Strich ist um möglichst vielen zu gefallen - das ist, ich würde es mal "nachgewiesen" nennen.

    Jetzt zu erklären dass der "gerade Strich" aber deshalb besser ist weil er eben gerade ist, das geht doch am Ziel vorbei - finde ich zumindest.


    mfg

  • Naja aber anhand was beurteilst du denn sonst?

    An der statischen Korrelation bestimmter technischer Eigenschaften zur subjektiven Beurteilung (Hörerlebnis) .

    Das ist hinreichend untersucht (Toole et all).

    Das einzige Gegenargument was dann bleibt, ist das man selbst, bzw der Beurteilter deutlich von dieser Mehrheit abweicht.

  • Ich habe mich aber speziell auf die BSPK bezogen - und die wiederum sehe ich durchaus als brauchbar an.

    Bzw. sehe keinen Grund davon speziell abzuraten.


    Diskrete Reflexionen udgl. ja da bin ich bei dir.

    Für mich persönlich würde dieser Lautsprecher auch nicht anhand meiner Vorauswahl Kriterien in Frage kommen.


    mfg

  • Nur wo siehst du eine stärkere Verfärbung genau?

    Also im Vergleich zu den Kurven die ein Toole als "gut" ansieht.


    Und dazu noch - wenn man Kurven gleicher Lautstärken anlegt, kommt das doch gar nicht sooo schlecht hin.


    Ja klar es ist nicht deckungsgleich, aber das spielt sich mMn. nicht im "starken" Rahmen ab.

    Aber das ist sicherlich auch eine Toleranz Frage.


    mfg

  • (…€

    Vielleicht hat Wooderson ja so einen Raum oder kennt einen Hersteller/Besitzer/Kunden/oderwasauchimmer, der den perfekten Lautsprecher im perfekten Heimkino stehen hat und wo man sich das mal anhören kann.


    (…)

    Genau hierzu oder zu Fragen nach der eigenen Ausstattung kommt ja aus der angefragten Richtung nichts. Finde ich sehr schade.

    Gruß
    olli


    The DARK-ROOM homecinema
    Lounge-Ledersessel, 3 Sitzreihen, Cinemascope-Projektion, 9.4.6 Multichannel, 24m² Sternenhimmel, Schallschutz + Akustikausbau, EIB-Steuerung

  • Ich habe die Mängel aufgezählt und sie schlagen ja auch subjektiv durch.

    Die Performance ist jedenfalls nicht gut, insbesondere in Relation im Preis.

    ich hatte in der letzten Zeit mind. 4-5 Heimkino Freaks bei mir zum Probehören! Ohne hier zum übertreiben fanden alle die

    Lautsprecher s300 absolut Spitze, 2 davon haben mir sogar gesagt, es sei das beste, was Sie bis jetzt gehört haben ( war natürlich auch auf die gesamt Performance des Kinos bezogen) !

    Ich kann natürlich verstehen, wenn sie messtechnisch irgendwas falsch machen,

    ( kann ich aber nach meinen Messungen nicht nachvollziehen) dass würde ich auch akzeptieren!

    Aber was die Performance angeht, beim hören ( natürlich objektiv) die ist absolut der Hammer und bis jetzt gabs bei den meisten Gänsehaut !

    Wooderson ich lade dich gerne auf eine Hörprobe ein:respect:

    Ich habe zwar die s300 , aber nach deiner Aussage sei sie ähnlich Problem behaftet

  • schauki

    Ich glaube Du unterschätzt die Wirkung von der 5 dB Schwankung und dann noch über eine derart großen und empfindlichen Bereich (BBC dip hatte gerade die halbe Bandbreite).

    Das ist aber doch nicht vergleichbar.

    Das hier diskutierte ist die BSPK - die selbst bei der "linearsten" Variante nach toole schon +-1,5dB in dem Bereich.

    Der BBC Dip wiederum bezieht sich auf den FFG.


    Klar das "in room" Verhalten kommt zum Großteil vom entsprechenden Abstrahlverhalten also der in dem Fall stark frequenzabhängigen Bündelung, die bis kurz vor 2kHz steigt, dann wieder fällt und erst bei gut 10kHz wieder auf Niveau bei 2kHz ist.

    Jedoch trägt hier sicherlich auch die Tendenz des FFG bei.


    Ich kenne auch einige die übrigens genau aufgrund dieser Eigenschaften bzw. dem daraus resultieren Klang - vor allem ein starkes "heraustreten" der Frequenzen um diesen ~1,8kHz Bereich als besonders "gut" bezeichnen und sich genau aus diesem Grund solche Lautsprecher zulegen, oder wenn sie dann Anlagen/Lautspecher hören die das nicht haben sogar etwas enttäuscht sind.


    Aber ja, dann sind wir wieder beim Einzelfall, und wie du richtig sagst (ich ja auch) das soll/darf nicht die Grundlage für eine objektive Beurteilung sein.


    mfg

  • Diese Relativierungen Deinerseits hätten ja zur Konsequenz, das gar keine allgemeine Qualitätsbeurteilung möglich wäre, weil jeglicher Output immer jemandem gefallen kann.

    unter anderem genau deswegen gibt's ja das ultimative 'one fit's all' LS -Set' nicht- und wird es auch nie geben.

    Egal, was es kostet und was es kann!

    Je weiter man $$-seitig nach 'oben' geht , umso eher wird der Wunsch nach Individualität alle anderen Prämissen verdrängen!

  • Durch Zufgall bin ich auf diesen Thread gestoßen und zugegeben ich habe mir nicht alles durchgelesen. Zu Miller & Kreisel kann ich aber sagen das ein Frequenzverlauf eine Aussage ist, aber letztendlich unser Ohr entscheidet was gefällt. Ich habe schon teure Referenzlautsprecher gemessen und mit günstgen Lautsprechern verglichen. Laut Frequenzverlauf sollten sich beide Lautsprecher fast gleich anhören. Haben sie aber nicht!

    Miller&Kreisel hat mich aber sofort überzeugt, als ich sie das erste mal gehört hatte vor einigen Jahren. Ich hatte noch keinen Kunden bei mir dem die MK Sound nicht gefallen haben.

    Mein Resume: Lautsprecher bitte hören, testen. Dann kann man sie beurteilen.

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