Produkte von Cinemike - Der Versuch einer sachlichen/fachlichen Diskussion

  • Naja, wenn ich einen Frequenzgang eines Lautsprechers sehe und der ist unter Freifeldbedingungen im Rahmen von über +/-5dB nicht linear und hat womöglich noch einen Anstieg zum Hochton von meinetwegen 10dB, dann weiß, dass der (für mich) nicht gut klingt. Oder anders formuliert, dann weiß ich schon, in welche Richtung der Klang geht. Und das kann man mit vielen Parametern bei vielen Produkten machen. Anderes Beispiel, wenn eine Messung eines Projektors ergibt, dass er 500 Lumen raushaut, weiß ich, dass das Bild auf einer 5 Meter Leinwand (für mich) zu dunkel sein wird.

    Aber in diesen "groben" Kategorien bewegen wir uns doch hier jetzt nicht, oder?

    Und ein Lautsprecher mit einer Anhebung bei, sagen wir 8kHz, kann ja in einem leicht überdämpften Raum ja auch besser klingen, als einer mit einem ganz linearen Frequenzgang.
    Du machst aber auch eine ganz entscheidende Einschränkung, es geht um DEINEN Raum, bzw. DEINE Hörsituation. Das ist aber ja nicht objektiv, daher gibt es ja keine grundsätzliche Wertigkeits-Skala, die einem hier weiter helfen würde, sondern höchstens Orientierungswerte. Und selbst, wenn man Frequenzgänge und Lumen-Leistung noch gut interpretieren kann - welche Werte eines modifizierten Gerätes (im Vergleich mit einem unmodifizierten) würden denn hier eine ähnliche Aussagekraft haben, mit der man auch was anfangen kann?

  • Ich versuche mal, das für mich zu sortieren. Es gibt grob vier Möglichkeiten.


    1. Das Tuning funktioniert objektiv.

    In diesem Fall würde mir persönlich ein echter Blindtest mit Personen, denen ich vertraue, Beweis genug sein. Seit es das Tuning gibt und seit ich mich in AV-Foren herumtreibe - und das sind schon viele Jahre - ist mir kein solcher Test bekannt. Dies macht mich persönlich schon etwas misstrauisch.

    Umgekehrt: Falls das Tuning nachweislich funktioniert, würde ich als Hersteller einen solchen Blindtest organisieren und in Foren verbreiten. Wenn dies hier veröffentlicht würde, würden die Interessenten Schlange stehen, um etwas kaufen zu dürfen. Dass dies nicht geschehen ist, macht mich etwas misstrauisch.


    2. Das Tuning funktioniert objektiv, wird aber nur von wenigen Personen wahrgenommen.

    In diesem Fall sind die Unterschiede objektiv da, aber die meisten hören ihn nicht. Diejenigen, die ihn hören, werden das Tuning verteidigen, die anderen werden es anzweifeln. Der Hersteller dürfte nur Leute in einen Blindtest einladen, die ein sehr gutes Gehör haben. In jedem Fall sind die Unterschiede so gering, dass man die Kosten dafür nicht immer rechtfertigen kann.


    3. Das Tuning funktioniert subjektiv, aber nicht objektiv.

    Hier sind wir in einem diffusen Graubereich. Es gibt viele Gründe, warum wir etwas kaufen, um uns besser zu fühlen. Und genau darum geht es ja auch beim Geld ausgeben. Man fühlt sich subjektiv besser, obwohl sich objektiv nichts verbessert hat. Dies ist zutiefst menschlich und entzieht sich einer objektiven Beurteilung. Umgekehrt würde die Annahme, dass das Tuning nichts bringt, den Genuss schädigen, weswegen eine Verteidigungshaltung eintreten könnte.

    Hier würde ich sagen, leben und leben lassen.


    4. Das Tuning bringt subjektiv und objektiv nichts.

    Ein negativer Beweis wie der Blindtest würde dazu führen, dass auch subjektiv keine Verbesserung mehr wahrgenommen wird. In diesem Fall würde der Hersteller nichts mehr verkaufen. Hier würde der Hersteller also unbedingt vermeiden, dass der objektiv nicht vorhandene Nutzen öffentlich wird.


    Jeder kann überlegen, welcher Hypothese er folgen möchte. Die Vielzahl an Hypothesen führen auch jeweils zu einem unterschiedlichen Verhalten der drei Diskussionsgruppen, also Hersteller, Besitzer und Nicht-Besitzer. Ich denke, aus dem Diskussionsverhalten der drei Gruppen kann man demnach im Umkehrschluss auch Rückschlüsse auf die wahrscheinlichste Hypothese ziehen.


  • Wer sagt Dir denn, das die Störspannungen (ja, korrekt, im Mhz-Bereich) keine Auswirkung auf den Ausgang haben?


    Und wg. Jim-Statement
    Er sagt deutlich bei 0:44 "I immediately noticed the improvement in the audio..." - Also für mich ist das eine eindeutige Position und kein Werbe-Blabla.

  • Wer sagt Dir denn, das die Störspannungen (ja, korrekt, im Mhz-Bereich) keine Auswirkung auf den Ausgang haben?

    Ist ja kein Ding, wenn Cinemike diese Störspannungen messen kann, können sie ihre Messgeräte ja auch mal einfach an den Ausgang hängen... Einfacher gehts ja nicht.


    Wenn man behauptet, dass das am Ausgang nicht messbar, sondern nur hörbar ist, warum dann überhaupt etwas woanders im Gerät messen? Man kann doch nicht Messungen so einsetzen wie es einem passt, entweder ganz (wie z.B. Audiosciencereview) oder garnicht.

    Alles andere ist Marketingstrategie.

  • Wenn man in einem Kino-Vorstellungs-Thread diese Frage stellt und kein absoluter Neuling hier im Forum ist, ist allen klar, dass allein die Frage schon nur einen Zweck hat.

    So, welchen denn? Mir ist das nicht klar, ehrlich. Ich gehe aber auch nur von mir selbst aus.

    Und da sehe ich nunmal, dass die Kunden von CM bereit sind, einen ordentlichen Aufpreis auf die Geräte zahlen.


    Da frage ich mich, warum, was ist der Nutzen. Wenn nun hier wie von Axel geschildert man eigentlich den Beratungsservice indirekt mitbezahlt, dann relativiert sich natürlich der Aufpreis, aber Beratung gegen Bezahlung gibt es auch anderswo, ist also kein Alleinstellungsmerkmal.


    Warum sollte man also das Tuning machen lassen?

    Da würde ich als geneigter Kunde sagen, das schaue (höre) ich mir an und zwar in Hinblick auf die verbesserte Leistung des modifizierten Geräts. Manche trauen sich vielleicht zu, das Ergebnis messtechnisch bewerten zu können (gehöre ich eher nicht dazu), andere möchten den Unterschied live erleben und da bin ich der felsenfesten Überzeugung, dass das seriös nur mit einem echten Blindtest geht.


    Beides ist aber offensichtlich entweder nicht durchführbar oder evtl. auch nicht gewünscht.


    Und da muss ich sagen, bin ich als potenzieller Kunde raus. Dies kann aber eigentlich nicht im Sinne der Firma CM sein, denn grundsätzlich ist doch jeder daran interessiert, seine Anlage (natürlich im Rahmen seiner Möglichkeiten) zu verbessern.


    Warum wird dieses Potenzial durch fehlende Transparenz verschenkt?


    Hier geht es aber (Threadtitel) um "Produkte von Cinemike". Bislang habe ich leider noch nichts bezüglich der Geräte lesen können, was mich veranlassen würde, über einen Kauf auch nur nachzudenken.

  • Aber in diesen "groben" Kategorien bewegen wir uns doch hier jetzt nicht, oder?


    Es waren nur einfache Beispiele. Das kann man bis ins kleinste Detail runterbrechen.



    Du machst aber auch eine ganz entscheidende Einschränkung, es geht um DEINEN Raum, bzw. DEINE Hörsituation.


    Ähm, ne, wo habe ich das gemacht? Ich schrieb zwar in Klammern, "für mich", das bezog sich aber in keiner Weise auf meinen Raum, sondern ganz allgemein. Und ja, eine Überhöhung kann durchaus einen Vorteil haben. Ich hab ja auch nicht gesagt, dass eine Überhöhung per se schlecht ist. Aber nun sagst Du es ja selbst, indem Du sagst, dass eine Überhöhung in einem bestimmten Bereich einen Vorteil haben kann. Daraus entnehme ich, dass auch Du einen gewissen Wert auf Messwerte legst?!



    welche Werte eines modifizierten Gerätes (im Vergleich mit einem unmodifizierten) würden denn hier eine ähnliche Aussagekraft haben, mit der man auch was anfangen kann?


    Das kann ich nicht beurteilen. Und ehrlich gesagt sehe ich den Kunden auch nicht in der Situation das beurteilen zu können. Das sollte dann doch der Anbieter machen.


    Um das vielleicht auch mal klar zu stellen, ich beziehe hier keine Position für eine Seite, ich versuche nur andere Sichtweisen darzulegen. Ich habe auch nicht gesagt, dass das Tuning was bringt oder nicht. Ich habe nur versucht den "Sachlichen" näher zu bringen, warum der "Emotionale" der Ansicht ist, dass das Gerät XY für ihn besser klingt. Und umgekehrt habe ich versucht dem "Emotionalen" versucht näher zu bringen, warum dem "Sachlichen" Messergebnisse wichtig sind.


    Mir ist es letztlich völlig egal, ob Jemand anhand von Messwerten oder von seinem Eindruck ein Produkt gut oder schlecht findet. Das soll doch jeder machen wie er möchte. Und ich nehme mir das Recht heraus, es auch zu tun. Und ich entscheide beim Kauf auch häufig gegen meine sachliche Sichtweise und kauf mir etwas, was mich einfach nur emotional anspricht. Manchmal ging der Schuß nach hinten los, manchmal auch nicht. Ist doch okay?!

  • Naja, wenn ich einen Frequenzgang eines Lautsprechers sehe und der ist unter Freifeldbedingungen im Rahmen von über +/-5dB nicht linear und hat womöglich noch einen Anstieg zum Hochton von meinetwegen 10dB, dann weiß, dass der (für mich) nicht gut klingt. Oder anders formuliert, dann weiß ich schon, in welche Richtung der Klang geht. Und das kann man mit vielen Parametern bei vielen Produkten machen

    Der Punkt ist du schreibst das er für dich nicht gut klingt. Bedeutet du bewertest die Messergebnisse und leitest daraus ein Resultat ab. Das ist ja ok für mich. Nur das ist ja genauso subjektiv als wenn ich am Hörplatz sitze und das bewerte.


    Mein Punkt ist, es wird aber oft als objektiv dargestellt.


    Egal ob du Mist oder nicht, beides mal wird das Ergebnis von einem Menschen bewertet da gibt es aus meiner Sicht keine Objektivität.


    Für mich ist es ja Ok das einer das lieber misst an statt das zu hören oder zu sehen, nur ist es auch nicht objektiv.


    Mach mal 25. Messungen und bau nach jeder Messung Mikro und Stativ ab und wieder auf vor der nächsten Messung das wiederholst dann bis alle 25 Messungen erstellt sind , da alleine bekommst schon unterschiedliche Resultate.


    Sowas nennt mann eine MSA und hat den Zweck die Schwankung im Messsystem zu überprüfen, das kannst dann noch statistisch auswerten bis zu welcher Toleranz das Messsystem noch reproduzierter funktioniert.

  • Was das Statement angeht: Sorry, das ist nix anderes als Werbung eines Herstellers der für einen Kunden der seine Produkte verkauft Werbung macht. Win -> Win

    Nein, wie oben schon von mir geschrieben muss man den Kontext dieses YT Video erkennen und dann hat das Interview schon eine gewisse Brisanz ... klar, man könnte auch kritisch anmerken, dass durch seine Geräte seine Kunden sich beim Ton jahrelang eine Verschlechterung ins Haus holten. Immerhin hat JP das für sich erkannt und dann die Konsequenzen daraus gezogen, die in der Lancierung einer neuen Baureihe mündeten. Er hätte ja auch sagen können: ich konnte keine Unterschiede durch die angeblichen CM Verbesserungen hören und sehen - meine Geräte brauchen sowas nicht :zwinker2:

    Das tat JM aber nicht, sondern im Gegenteil : er liess seinen Worten Taten folgen und sowas sollte man schon ernst nehmen und sich von der im Zitat zum Ausdruck gebrachten sterotypen Denkweise lösen.

  • Wer sagt Dir denn, das die Störspannungen (ja, korrekt, im Mhz-Bereich) keine Auswirkung auf den Ausgang haben?

    Nun mal ehrlich - ist das eine sachliche Diskussion?

    Wenn die doch am Netzteil messen, warum messen die das nicht am Ausgang und zeigen das einfach.


    Ich kann zu Hause auch an meinem Hauswasseranschluss messen dass mein Wasser zu hart ist -> aber vielleicht habe ich eine Enthärtungsanlage dahinter geschaltet... Ich müsste also am Wasserhahn messen. Eigentlich doch nicht so schwer.


    Schau dir mal das Video an und versuche zu verstehen was er da macht:


    Da bekommt man einen kleinen Einblick, was man wie genau messen kann.


    Hier schreibt doch gar niemand das per se das Tuning nix bringt - wir glauben halt nicht daran solange es keinen Nachweis gibt.

    Wenn du das Thema so interessant findest und du dir so sicher bist. Warum organisierst du nicht einen Blindtest bei dir? Es kommen doch genug aus Bayern.

    Du selber musst doch gar nicht hören. Wie gesagt, wäre das nicht soweit, wäre ich zu sowas sofort bereit - und das ganz sicher nicht um Cinemike einen rein zu würgen. Ich habe oft den Eindruck, dass genau das gedacht wird. Dem ist aber nicht so.


    Wenn ich was höre, dann gebe ich das auch zu!


    So geht es jetzt los wie immer, und wir verlassen ganz schnell die sachliche Ebene. Sei mir nicht böse: Ich akzeptiere wirklich das du keine Lust auf Blindtests hast, dass du Spass mit deiner Anlage hast usw.


    Aber bitte, wenn du sachlich Diskutieren willst - gerne - dann bitte auch auf einer sachlichen Ebene, weg von Werbeversprechen oder irgendwelcher Floskeln.

    Kannst du kurz erklären, was da gemessen wurde und ob das Messergebnis im Bereich unter/oberhalb der Hörschwelle ist?

    Das sind "Störungen" am Netzteil, die größte davon (-47db) bei 1.790.000HZ - Ja, bei fast 2Mio HZ - also deutlich von der Hörschwelle entfernt...

    Denkt man das Thema dann mal weiter:

    - halte ich ein Lautsprecherkabel hoch, messe ich auch "Störungen" - FM / AM Radiosender z.B. Die sind aber fast weg sobald ich das Kabel an den Lautsprecher anschließe.

    - Was ist in diesem Bereich mit anderen Sachen im Haus: Licht, WLAN, Haushaltsgeräte und nicht zu vergessen: Das Handy!


    Wenn ich also eine Störung bei 1,79MHZ entferne, dann sei die Frage gestattet, was das für den Bereich von 10-20.000HZ ausmacht. Das muss man doch beantworten können und auch zeigen können.

  • Das Tuning funktioniert subjektiv, aber nicht objektiv.

    Der Absatz dazu impliziert, dass es sich dann um Einbildung handelt.

    Es gibt jedoch Eigenschaften, die sich subjektiv nachvollziehbar beschreiben lassen und für die uns objektive Messmöglichkeiten fehlen.


    Ein Beispiel ist für mich die Raumakustik.

    Es gibt Messwerte wie z.B. RT60 Zeit und Abklingspektrum und aus diesen Messwerten können wir einiges über einen Raum lernen.

    Es gibt jedoch klangrelevante Raumeigenschaften, die sich nicht oder zumindest nicht mit üblichen Messgeräten und Methoden messen lassen.

    Bei Raumakustik z.B. die Zuordnung der indirekten Schallanteile wann / aus welchen Richtungen / mit welcher Veränderungen des Amplitudengangs.

    Also ein frequenzaufgelöstes Abklingspektrum inklusive 3D Richtungsinformation.

    Das ist so komplex dass es sich messtechnisch mit normalen Möglichkeiten nicht erfassen lässt.

    Und selbst wenn man es mit entsprechend aufwändigem Messequipment messen würde dann wäre die Auswertung und Interpretation sehr schwierig.


    Anders sieht es für mich bei Lautsprechern aus, da sehe ich ca. 99% des Klangs durch die Messwerte Amplitudengang, horizontales und vertikales Abstrahlverhalten sowie Verzerrungen als erfassbar an.


    = = =


    Um den Bogen zum "Tuning" zu schlagen.

    Wenn es um Vermeidung von Störeinflüssen geht kann ich mir durchaus Verbesserungen vorstellen.

    Allerdings wird dies von der individuellen Konfiguration abhängen, also z.B. wenn ein Lumagen "entstört" wird um schädliche Einwirkungen auf andere Geräte zu reduzieren dann hängt es davon ab, welche anderen Geräte in der Kette sind, wie im konkreten Fall die Verkabelung gemacht ist, usw.

    Es kann auch sein, dass die Empfindlichkeit gegen Störeinflüsse vom jeweiligen Geräteexemplar abhängt, also vermeintlich baugleiche Geräte sich unterschiedlich verhalten.


    = = =


    Und noch mal allgemein zur Diskussion um Messen, Blindtests, etc.

    Hier treffen unterschiedliche Philosophien aufeinander und einen Konsens wird es nicht geben.

    Von daher finde ich die Diskussion über Messen und Blindtests nicht weiter hilfreich.


    Interessieren würde mich jedoch, welche Unterschiede diejenigen wahrnehmen, die sich für getunte Geräte entschieden haben.


  • Vorausgesetzt der Messaufbau entspricht einer Norm, dann ist eine Vergleichbarkeit gegeben und somit auch eine Objektivität. Und natürlich wird jedes Messergebnis interpretiert und bewertet. Genau darum geht es doch hier.


    Wenn ich unter genormten Umständen den Messaufbau 25 Mal auf und abbaue, sind die Toleranzen im recht kleinen Bereich. Das kann ich aus eigenen Erfahrungen heraus berichten.


    Wir können die Diskussion aber auch gern ad acta legen. Das was ich darstellen wollte, habe ich dargestellt. Kann auch jeder gut oder schlecht finden. Und jeder kann seine Sichtweise dazu haben.

  • Und noch mal allgemein zur Diskussion um Messen, Blindtests, etc.

    Hier treffen unterschiedliche Philosophien aufeinander und einen Konsens wird es nicht geben.

    Von daher finde ich die Diskussion über Messen und Blindtests nicht weiter hilfreich.


    Interessieren würde mich jedoch, welche Unterschiede diejenigen wahrnehmen, die sich für getunte Geräte entschieden haben.


    Jo, sehe ich auch so.

  • Im CM-Beispiel werden aber Klangveränderungen genannt, die sich durch ein (NT?) tuning an Geräten in der Bildkette offenbaren- die dazugehörende Raumakustik müsste in beiden Fällen ja dieselbe bleiben.



    Zitat
    von RedFire:

    .. aber ich frage mich tatsächlich, welchen Mehrwert ein Mess-Schrieb in der Praxis bringt. Kannst Du mir das aus Deiner Sicht beantworten?


    Zwei Bilder unterschiedlicher Störfrequenz-Spektren vor und nach der Massnahme sind auch nicht die Messungen, die sich manche hier wünschen.

    Dass man NTs beliebig aufwändig bauen und auch Einstreuungen und Störungen im MHz-Bereich beeinflussen kann, ist ne Binsenweisheit.


    Die Relevanz dieser Massnahmen mit Fokus auf das für Menschen hör-und sichtbare Spektrum von Bild und Ton ist der springende Punkt!

  • Wenn ich also eine Störung bei 1,79MHZ entferne, dann sei die Frage gestattet, was das für den Bereich von 10-20.000HZ ausmacht. Das muss man doch beantworten können und auch zeigen können.

    Demnach hätte die Messung nicht bei 2 Millionen Herz, sondern bei 10.000 bis 20.000 Hz erfolgen müssen, um einen Einfluss aufzuzeigen, der innerhalb der Hörbarkeit des menschlichen Ohres liegt?

    Oder lässt sich aus der Messung ableiten, wie es sich anhören kann?

  • Kannst du kurz erklären, was da gemessen wurde und ob das Messergebnis im Bereich unter/oberhalb der Hörschwelle ist?

    wenn die Messung auf der Sekundärseite des Netzteils gemacht wurde, sind das Gleichtakt/Gegentakt Störungen die durch ein Schaltnetzteil entstehen.

    Auf der Primärseite sind die EMV Richtlinien relativ streng, auf der Sekundärseite kommt es stark auf das Budget des Ing. an der das entwickeln durfte.


    Gleichtaktstörungen können minimiert werden wenn die Nutzsignale über ein elektrisch symmetrisches Interface übertragen werden, z.B. XLR oder halt auch LVDS wie es bei der HDMI Schnittstelle gemacht wird.

    Oder wenn man auf Optokoppler setzt --> Glasfaser.

    In der Zuleitung gehts auch mit Drosseln das die hochfrequenten Anteile unterdrückt/gefiltert werden.


    Gegentakt werden imho hauptsächlich mit verdrillen (Twisted Pair) und Filtern bekämpft (also Netzfilter und auch Filter im Signalweg).

  • Ich denke hier geht es darum ob das gemessene etwas mit dem zu tun hat das man auch hören kann.


    Um eine Auto Vergleich zu bringen.

    Klar kann man messen ob die Benzinpumpe nach einem Tuning mehr Durchflussmenge bereitstellen kann.

    Nur für wen ist das wichtig?

    Zählt nicht eher die Leistung des Motors?

    Und warum misst man nicht die?


    Für den Entwickler/Hersteller ist das sicherlich interessant, für den Nutzer ist diese Information/Messung jedoch kaum relevant.

    Es sei denn man will Technik zum Selbstzweck, was ich auch vollkommen okay finde.


    mfg

  • Demnach hätte die Messung nicht bei 2 Millionen Herz, sondern bei 10.000 bis 20.000 Hz erfolgen müssen, um einen Einfluss aufzuzeigen, der innerhalb der Hörbarkeit des menschlichen Ohres liegt?

    Oder lässt sich aus der Messung ableiten, wie es sich anhören kann?

    Es müsste ja erstmal geklärt werden, welchen Einfluss die Messung überhaupt hat. Ich z.B. gehe davon aus, dass der Player via HDMI betrieben wird.

    Somit müssten diese "Störungen" (ich weiß gar nicht ob man da von Störungen sprechen kann) Einfluss auf das HDMI Signal haben kann. Dafür müsste man aber erstmal Messen, ob es sowas am HDMI Ausgang überhaupt gibt.

    Es gibt jedoch klangrelevante Raumeigenschaften, die sich nicht oder zumindest nicht mit üblichen Messgeräten und Methoden messen lassen.

    Die da wären? Wir hatten bei mir im Raum z.B. beim Umbau sehr viel Zeit in das Thema Diffusoren gesteckt. Dabei habe ich einige m² 1d Diffusoren an verschiedenen Stellen im Blindtest verglichen und natürlich auch gemessen. Zum einen waren die klanglichen Auswirkungen kleiner als ich dachte, zum anderen konnte man diese natürlich auch auf den Diagrammen sehen.

    Trinnov z.B. arbeitet ja nicht ohne Grund mit mehr als einem Mikro. Böse Raumeigenschaften sehe ich ja sehrwohl auf Messungen und kann diese auch bestimmen. Vieles kann ich auch anhand des Abstrahlverhaltens der Lautsprecher berechnen / simulieren. Kinos arbeiten so.

    In wie weit die von Dir angesprochenen Sachen dann noch Klangrelevante Auswirkungen haben ist fraglich - sprich wenn eine Reflexion mit -60db bei die am Ohr landet, ist es fraglich ob die noch Auswirkungen auf den Klang hat.

  • Ich bin da inhaltlich gar nicht so weit weg, wie es vielleicht scheinen mag. Und natürlich sind mir Messwrte auch nicht egal. Aber sie sind halt kein entscheidendes Kriterium für mich, sondern höchstens ein Kriterium von vielen.

    MIt dem Hinweis auf die individuelle Bewertung hab ich auch nicht Dich als Person gemeint, sondern den Umstand, dass jeder seine individuelle Hör-Umgebung hat, die das Ergebnis beeinflussen und die objektive Aussagekraft eines Messwertes deutlich relativieren. Und, ja, jeder soll nach seiner Fa­çon glücklich werden. 👍

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!