Produkte von Cinemike - Der Versuch einer sachlichen/fachlichen Diskussion

  • Ich verwende von Monitor Audio PL300 Standlautsprecher die bei einer Winkel Abweichung zur Lautsprecherachse keinen messbaren Pegelverlust vom Hochtöner haben.

    Jetzt kann ich zwar die Nachhallzeit, Moden und Verzögerungszeit gut einmessen und mit akustischen Maßnahmen optimieren.

    Aber wie die Lautsprecher angewinkelt werden, was einen gravierenden Einfluss auf Breite der Bühne, Tiefen Staffelung und räumlicher Abbildung der Instrumente im Raum hat sehe ich nicht mit der Messkurve auf dem Notebook!

    Das ist aber dünnes Eis... Denn nur weil du da keinen Unterschied siehst, heißt dass ja nicht, dass es keinen gibt ;-)

    Es gibt in REW ja auch noch mehr als nur den Frequenzgang....:sbier:

    Das ist auch der Grund warum der Andi schreibt das die Kinos eine sehr gute Performance haben.

    Gib mit 50.000€ und ich baue dir auch ein Kino, was in jedem Fall gut performt. Die Kinos die Andi da gehört hat, sind ja ein wenig weg von der Masse. Wäre ungefähr so, als würdest du vom Porsche GT3 Tuner treffen kommen und sagen: Alle Porsche habe echt gut performt:dancewithme

    Das bestätigt ja auch der Andi und viele die das mal Live erlebt haben.

    Das hast du falsch gelesen. Andi schätz den Service von Cinemike (was ich durchaus OK finde und verstehen kann), aber auch er hat wartet im Grunde auf einen Vergleich / Beweis / Blindtest... bzw. weiß auch nicht wirklich ob man das am Ende hört.


    Nur sind das zwei paar Schuhe... Ich würde denen nie in Abrede stellen, dass die keine Ahnung oder Erfahrung haben. Ich merke an mir selber ja auch, dass man durch Besuche immer wieder neue Sachen hinzulernt. Aber das hat rein gar nix mit dem Tuning zu tun.


    Eine Autowerkstatt kann doch auch mit verschiedenen Motorölen locken und Leistungssteigerung usw. versprechen - was vielleicht gar nicht stimmt - aber dennoch einen Super Service und eine super Werkstatt haben.

    Mich würde es freuen wenn ihr das mal sacken lässt und in einer ruhigen Minuten darüber nachdenkt.

    Welche Erwartungshaltung habt ihr an euer Kino und Hobby, und habt ihr das schon erreicht.

    Warum sollten man darüber nicht diskutieren dürfen.

    Wir sind doch nun soweit, dass klar sein sollte, dass niemand mit dem Finger auf jemanden zeigt nur weil der Cinemike Tuning hat.

    Das wird zu 100% akzeptiert.


    Nur sind wir aktuell leider immer noch an dem Punkt, dass so ein Tuning mit Klangschalen auf einer Ebene steht - Es gibt halt keinen Nachweis über die Funktion. Klingt böse, ist aber gar nicht so gemeint.


    Wenn hier dann jemand fragt: lohnt sich ein Tuning von Cinemike, dann würde ich immer wieder schreiben:


    Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es keine Messungen die belegen, dass am Ausgang eine Veränderung des Signals stattfindet. Auch gibt es aktuell keinen Test, in dem ein Tuning blind nachgewiesen werden konnte.


    Das ist halt meine Meinung zum Thema - was jemand daraus macht liegt dann ja nicht in meiner Hand. Und wenn jemand dann dahinfährt und völlig geflasht ist: Dann ist das halt so - ist nicht mein Geld und nicht meine Sache.

  • Wenn hier dann jemand fragt: lohnt sich ein Tuning von Cinemike

    Ich glaube wenn hier jemand so eine Frage stellt, dann hat niemand hier ein Problem damit, dass die Cinemike Kunden schreiben, dass es bei Ihnen gehört unglaublich viel gebracht hat und die Skeptiker schreiben, dass es keinen Messbaren Beweis gibt.


    Ich denke Jochen ging es aber um etwas ganz anderes.

    Die Cinemike Kunden zeigen Ihre Kinos nicht mehr, weil Sie nicht zum 100. mal die Frage gestellt bekommen möchten ob es einen messbaren Beweis gibt. Dies ist eine rhetorische Frage da Sie schon 100 mal gestellt wurde und nie beantwortet wurde.

    Wenn man in einem Kino-Vorstellungs-Thread diese Frage stellt und kein absoluter Neuling hier im Forum ist, ist allen klar, dass allein die Frage schon nur einen Zweck hat.

  • Die Cinemike Kunden zeigen Ihre Kinos nicht mehr, weil Sie nicht zum 100. mal die Frage gestellt bekommen möchten ob es einen messbaren Beweis gibt. Dies ist eine rhetorische Frage da Sie schon 100 mal gestellt wurde und nie beantwortet wurde.

    Wenn man in einem Kino-Vorstellungs-Thread diese Frage stellt und kein absoluter Neuling hier im Forum ist, ist allen klar, dass allein die Frage schon nur einen Zweck hat.

    Ich bin ja nun auch schon ein paar Tage dabei. Ich habe noch nie mitbekommen, dass jemand in einem Bauthread geschrieben hat: Tolles Kino - Aber das Tuning ist aber murks, das bringt rein gar nicht.

    Falls ich mich da täusche, bitte ich um einen Link zu sowas!

  • Zitat

    Wenn man in einem Kino-Vorstellungs-Thread diese Frage stellt und kein absoluter Neuling hier im Forum ist, ist allen klar, dass allein die Frage schon nur einen Zweck hat.

    Zum einen glaube ich den letzten Teil so erstmal nicht - ich denke, dass es vielen dieser 'Frager' schlicht wirklich um 'handfestes', objektives geht.


    Wenn solche Fragen aber offiziell als Affront, gar bashing oder Beleidigung angesehen werden, ist man schlicht im 'postfaktischen' gelandet- anything goes.


    Lassen wir doch CM mal ne Sekunde aussen vor und nehmen an, dass ..ich.. eine Methode gefunden habe, mittels einer nur mir bekannten und unveröffentlichen Schaltungsmatrix meinen Stereoverstärker dazu zu bringen, mit nur 2 LS eine von Dolby Atmos 7.1.4 klanglich nicht zu unterscheidende Performance abzuliefern.

    Und das Bild wird auch noch 'besser':zwinker2:


    Leider wohne ich aber in am ... der Welt und jeder, der mehr darüber wissen möchte, muss nach Canossa reisen und meiner Vorführung beiwohnen.


    Wie wohl die Äusserungen der hier beteiligten Diskutanten dazu wären?


    - wie gesagt, mein Beamerhändler, dem ich sowohl vertraue, als auch technisches Verständnis jenseits dem meinen unterstelle, ist 'pro' CM.

    Ich persönlich konnte meiner seinerzeitigen CM-Edition des DVD-Spielers keinen Mehrwert abgewinnen.


    Das wären so Momente, in denen objektive Daten helfen würden, den Knoten aufzudröseln- nicht mehr, und nicht weniger.

  • Die Frage ist, - und das ist jetzt nicht wertend gemeint - macht eine Diskussion auf dieser Grundlage wirklich Sinn?


    Das Problem ist doch, dass wenn man völlig unterschiedliche Sichtweisen zu einem Thema hat, nämlich eine rein sachliche und eine rein emotionale, dann kann man nicht (oder nur sehr schwer) miteinander diskutieren und zum Konsens kommen.



    Genau das ist der Punkt...




    Im Übrigen finde ich es etwas merkwürdig, dass den "Sachlichen" unterstellt wird/wurde, dass sie die "Emotionalen" vertrieben haben. Aus meiner Erfahrung heraus sind es meist die "Emotionalen", die Öl ins Feuer gießen. Beispielsweise die Frage, ob die "Sachlichen" mit den Messchrieben ihr Wohnzimmer tapezieren. (Ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten und das soll nur als Beispiel dienen. Aber bei einer sachlichen Diskussion empfinde ich das nicht als förderlich.)

  • Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es keine Messungen die belegen, dass am Ausgang eine Veränderung des Signals stattfindet. Auch gibt es aktuell keinen Test, in dem ein Tuning blind nachgewiesen werden konnte.

    Ähm, sorry, weder das eine noch das andere stimmt.
    Es gibt natürlich eine nachgewiesene Änderung des Signals - und CM ist auch jederzeit bereit und in der Lage, das zu zeigen.
    Die Störspannungen sind beim modifizierten Gerät (CM2.jpg) weg, wo sie beim originalen Gerät (CM1.jpg) noch breitbandig ihr Unwesen trieben.

    Und in Sachen Blindtest solltest Du Dir vielleicht das Statement von Jim Peterson anhören, Chefentwickler und Besitzer der Firma "Lumagen" in USA (Produkt: Radiance Pro), der bei CM zum ersten mal blind (!) sein Gerät in der modifizierten Version gehört hat.
    Dieses Interview wurde direkt nach seinen ersten Eindrücken geführt:


    Jim Peterson Statement



  • Im Übrigen finde ich es etwas merkwürdig, dass den "Sachlichen" unterstellt wird/wurde, dass sie die "Emotionalen" vertrieben haben. Aus meiner Erfahrung heraus sind es meist die "Emotionalen", die Öl ins Feuer gießen. Beispielsweise die Frage, ob die "Sachlichen" mit den Messchrieben ihr Wohnzimmer tapezieren. (Ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten und das soll nur als Beispiel dienen. Aber bei einer sachlichen Diskussion empfinde ich das nicht als förderlich.)


    Aha. Aber sachlicher geht es doch kaum, wenn ich die Frage stelle, was ein Mess-Schrieb im konkreten Einzelfall bringen soll. Welche Werte geben Dir denn konkret darüber Auskunft, wie gut ein Gerät absolut betrachtet ist?
    Mir bringt so ein Schrieb nämlich keinerlei Mehrwert, da über die Klangqualität damit ja im besten Fall nur eine andeutungsweise Aussage getroffen werden kann.
    Oder siehst Du das anders?

  • Ist doch völlig am Thema vorbei ob Cinemike einen guten Service etc bietet, mag ja alles sein.


    Da hier scheinbar keinerlei Bereitschaft besteht eine Meinung (wissenschaftlich) zu überprüfen können wir den Thread auch schließen.

    Es endet wie jeder Thread dieser Art....

    Die Frage ist doch eher wie kannst du wissenschaftlich auf Basis von Messwerten überprüfen was beim Menschen an Eindrücken an Kommt…


    Das ist der Grund warum Frieder und ich sagen wir hören uns das lieber an. Und unsere Messinstrumente sind Augen und Ohren.


    Denn auch wenn ich ein Musikvideo oder Film ansehe mache ich das mit Augen in Ohren.


    Den ich wüsste nicht wie ich eine räumliche Abbildung von einem Konzert technisch messen kann.


  • Und in Sachen Blindtest solltest Du Dir vielleicht das Statement von Jim Peterson anhören, Chefentwickler und Besitzer der Firma "Lumagen" in USA (Produkt: Radiance Pro), der bei CM zum ersten mal blind (!) sein Gerät in der modifizierten Version gehört hat.
    Dieses Interview wurde direkt nach seinen ersten Eindrücken geführt:


    Jim Peterson Statement

    Also vielleicht habe ich es überhört, aber da sagt er nichts von wegen "blind" oder gar "blindtest".

    Wenn ich es überhört habe bitte die zeitmarke im Video nennen.


    Ich habe jetzt auch nicht auf die schnelle auf der Site was gefunden von wegen Blindtest bei dem Gerät. Auch hier gerne ein Link.


    mfg

  • Aha. Aber sachlicher geht es doch kaum, wenn ich die Frage stelle, was ein Mess-Schrieb im konkreten Einzelfall bringen soll. Welche Werte geben Dir denn konkret darüber Auskunft, wie gut ein Gerät absolut betrachtet ist?
    Mir bringt so ein Schrieb nämlich keinerlei Mehrwert, da über die Klangqualität damit ja im besten Fall nur eine andeutungsweise Aussage getroffen werden kann.


    Soweit stimme ich komplett mit Dir überein. Nur den Kommentar "...Wohnzimmer damit tapezieren..." finde ich alles andere als sachlich. Aber ich schrieb ja auch, das mich das nicht stört und ich die Aussage nur als Beispiel genommen habe.


    Fühlst Du Dich irgendwie negativ durch mich angesprochen?

  • Ich stimme zu, reine Messwerte sind natürlich nahezu wertlos wenn keine Korrelation zum Gehörten hergestellt wird. Aber genau das gibts ja schon:


    Hier z.B. Floyd E. Toole über die Verbindung von Messwerten und subjektiven Eindrücken bei Lautsprechern:


    https://www.pearl-hifi.com/06_…s_Publications/Harman_Int'l/AES-Other_Publications/LS_Measurements_Listener_Prefs.pdf (Link ganz kopieren, klappt sonst irgendwie nicht)

    https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11660

    https://www.aes.org/e-lib/online/browse.cfm?elib=4465


    Irgendwo hatte ich auch mal alle frei einsehbaren Links, ich suche nochmal... :think:


    Gibts auch für elektronische Geräte, wenn wer auf die Schnelle Links parat hat immer her damit.


    Wissenschaftlich heißt ja nicht unbedingt nur Messwerte, auch ein korrekt durchgeführter Blindtest ist wissenschaftlich.

  • Nein, das sagt er auch nicht. Aber da ich bei dem Event dabei war, weiß ich, wie's entstanden ist. 😊

  • Ist zwar bisschen OT, aber Olive hat eine Möglichkeit gefunden bei Lautsprechern durch gewisse (viele) Messungen auf ca. 90% vorhersagen zu können wie dieser Lautsprecher klingt.

    Bzw. besser gesagt eine Reihung mehrerer Lautsprecher durchzuführen die zu 90% mit der Reihung durch Hörer übereinstimmen würde.


    Das ist also "locker" dafür geeignet sich einen Großteil erst gar nicht anhören zu müssen.


    Für eine Vorauswahl halte ich Messungen also für sehr hilfreich, weil sie oft auch KO Kriterien aufzeigen können.

    Oder in vielen meiner Anwendungen eine Eignung.


    mfg


    P.s. hat sich mit pillepalle123 überschritten

  • Soweit stimme ich komplett mit Dir überein. Nur den Kommentar "...Wohnzimmer damit tapezieren..." finde ich alles andere als sachlich. Aber ich schrieb ja auch, das mich das nicht stört und ich die Aussage nur als Beispiel genommen habe.


    Fühlst Du Dich irgendwie negativ durch mich angesprochen?

    Nein, ich fühle mich keineswegs negativ angesprochen, aber ich frage mich tatsächlich, welchen Mehrwert ein Mess-Schrieb in der Praxis bringt. Kannst Du mir das aus Deiner Sicht beantworten?

  • Kannst du das bitte näher ausführen?

    Jim hat nicht gewusst, dass ihn da ein getuntes Gerät erwartet?


    mfg

    Ich nehme an, dass er nicht ahnungslos war. Aber er wusste in der ersten Runde nicht, welches Gerät gerade spielt. Später hat er natürlich hin und her gewechselt, weil er überrrascht war, was da aus seiner Maschine klanglich rausgeholt wurde.
    Wobei er die Bild-Verbesserungen im Blindtest nicht erkannt hat, die Ton-Verbesserungen aber ganz eindeutig.

    Das war ja auch der Grund, warum er das modifizierte Gerät anschließend selber nachgebaut hat (Baureihe 5xxx).

  • Naja, wenn ich einen Frequenzgang eines Lautsprechers sehe und der ist unter Freifeldbedingungen im Rahmen von über +/-5dB nicht linear und hat womöglich noch einen Anstieg zum Hochton von meinetwegen 10dB, dann weiß, dass der (für mich) nicht gut klingt. Oder anders formuliert, dann weiß ich schon, in welche Richtung der Klang geht. Und das kann man mit vielen Parametern bei vielen Produkten machen. Anderes Beispiel, wenn eine Messung eines Projektors ergibt, dass er 500 Lumen raushaut, weiß ich, dass das Bild auf einer 5 Meter Leinwand (für mich) zu dunkel sein wird.

  • Das ist spannend. Kann mir zwar fast nicht vorstellen, wie sich solche Messreihen dann in der Praxis interpretieren lassen, aber interessant ist es.

    Was wäre denn dann ein mögliches Ergebnis von so einer Klangvorhersage?
    Kommt da ne Punktezahl raus, oder eine Sammlung von Adjektiven, oder wie sieht das aus?

  • Lies doch mal was ich geschrieben habe!

    Ich habe vom Ausgang gesprochen, nicht vom Eingang!


    Zu den Bildern:

    zum einen sind das Pegel von -47db zum anderen befinden wir uns hier im Megaherz-Bereich.


    Interessant wäre da vielmehr: Ist das Signal was hinten raus kommt anders. Das kann man ganz genau so messen, so wie z.B. Audio Science Review macht.


    Was das Statement angeht: Sorry, das ist nix anderes als Werbung eines Herstellers der für einen Kunden der seine Produkte verkauft Werbung macht. Win -> Win

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