Produkte von Cinemike - Der Versuch einer sachlichen/fachlichen Diskussion

  • Hallo


    da mir ja einige vorwerfen ich würde die CM Diskussion im Keim ersticken möchte ich diese "Verläumdung" im Keim ersticken und selber einen Thread eröffnen um hier mal sachlich belegt Produkte zu diskutieren und zu vergleichen. Mal schauen ob wir das hinkriegen.


    pillepalle123

    Hier wäre z.B. dein Link gut aufgehoben.


    Ich möchte aber auch vorwarnen und gleich sagen, dass ich dagegen Aussagen die bewusst andere oder Produkte ins lächerliche ziehen hier nicht haben will. Es soll kein Bashing Thread werden!


    VG Jochen

  • Danke Jochen :)


    Auch ich finde eine Diskussion der Cinemike Produkte ohne Belege für irgendeine Seite recht müßig.


    Ich habe mich, angeregt durch die Diskussion zu dem GTZ 380 Cinemike Edition, auf deren Seite mal umgeschaut und bin auch auf audiophile Netzwerkswitche gestoßen.


    Dazu gibt es immerhin Messungen, welche belegen, dass diese Produkte auf elektronischer Ebene keinerlei Mehrwert bieten.

    Weiterhin gibt der Autor einige einleuchtenden Argumente, warum so etwas nichts bringt.


    Die Beschreibungen der Produkte ähneln denen von Cinemike stark. Dennoch kann man natürlich nicht zu 100% daraus schließen, dass das Tuning nix bringt bis man genau diese Geräte ebenso getestet hat.


    Hier das Video:

    https://www.audiosciencereview…a-difference-video.20316/


    Hier zwei Tests von audiophilen Switches.

    https://www.audiosciencereview…egen-switch-review.10232/

    https://www.audiosciencereview…de-ethernet-switch.12360/


    Inwieweit man das nun auf (auch andere) Cinemike Produkte übertragen kann?

    Für mich ist es zumindest ein Anlass auch die anderen Tunings der Firma zumindest kritisch zu betrachten.



    Lange Rede kurzer Sinn... Wenn jemand mit einem (Audio) Cinemike Gerät wirklich wissen will, ob das Tuning was bringt kann er das Gerät kostenlos bei Audiosciencereview testen lassen. Es fallen "nur" die Versandkosten an, die zwar aus Deutschland recht hoch, aber im Vergleich zum Preis der Tunings doch wieder sehr gering sind.

    (Hier noch seine Referenzen: https://www.audiosciencereview…bit-about-your-host.1906/)


    Ich kenne leider niemanden in Deutschland, der so etwas anbietet, zumindest nicht solch ausführliche Messungen mit einem professionellen Messgerät.


    Auch ein korrekt (!) durchgeführter (Doppel-)Blindtest kann helfen bzw die Augen öffnen.

  • Einerseits finde ich die Forderung nach reproduzierbaren Messdaten, die den Mehrwert belegen, sehr verständlich, andererseits ist es nicht immer einfach, ein Rauschen zu belegen. Nehmen wir bspw. ein Bildrauschen hatte ich bei den JVC Xx00 Projektoren, wo ich deutliche Unterschiede zwischen einzelnen Geräten der gleichen Baureihe wiederholt feststellte. Wie ist so etwas zu belegen oder zu dokumentieren ? Etwas, was viele damals - teilweise bis heute - gar nicht wahrhaben wollen oder können ...


    Interessant finde ich, was Jim Peterson 2018 über eine CM-Version seiens Radiance Pro sagte:



    Man sollte IMO spätestens dann schon sehr hellhörig werden, wenn man weiss, dass Lumagen erst vor Kurzen den Radiance Pro 5348 einführte, um genau den im Video angesprochenen Jitter, Noise etc zu reduzieren und das auch viele User der neuen Serie bestätigen. Wie viel da Einbildung ist und wie viel Realität, das einen Blindtest besteht ? Ich weiss es nicht - aber es erscheint mir logisch, dass ein zwischengeschaltetes Gerät in der Kette (bspw Radinace), den Klang und Bildrauschen im Normalfall nur verschlechtern bzw erhöhen kann (ausser man setzt irgendwelche Filter ein). Versucht man nun solche negative Einflüsse durch bessere Bauteile zu minimieren, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass dann unter dem Strich etwas besseres rauskommt.


    Ich bin also zwar durchaus skeptisch über den Kosten/Nutzen Effekt, aber das CM Tuning grundsätzlich und a priori ins Lächerliche ziehen würde ich nicht.

  • Ich weiss es nicht - aber es erscheint mir logisch, dass ein zwischengeschaltetes Gerät in der Kette(bspw Radinace), den Klang und Bildrauschen im Normalfall nur verschlechtern bzw erhöhen kann (ausser man setzt irgendwelche Filter ein). Versucht man nun solche negative Einflüsse durch bessere Bauteile zu minimieren, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass dann unter dem Strich etwas besseres rauskommt.

    Aber genau das ist halt etwas, was ich so nicht unterstreichen kann. Wir bewegen uns digital. Da gibt es nur 0 und 1. Und wenn da was falsch ankommt, dann gibt es einen Fehler. Das mal so ganz pauschal gesagt...


    Für mich ist das Problem, dass wenige einfach mal unvoreingenommen einen Blindtest gemacht haben. Wir haben schon oft welche gemacht (auch mit der PS3 mit einigen Teilnehmern bei mir im Kino).

    Mit Übung glaubt man gar nicht, was man alles hören kann. Latenight und ich konnten einen 0,5db EQ zu 100% raushören.

    Beim Latenight konnte ich treffsicher eine 128kb MP3 gegen eine WAV bestimmen.

    Auf der anderen Seite weiß ich aber, wie einfach man (und da schließe ich mich nicht aus) manipulierbar ist.

    Auch das habe ich bei Blindtests schonmal probiert. Einfach eine nette Geschichte verpackt und immer wieder hin und her geschaltet. Das war krass was da alles gehört wurde - doof nur, dass ich gar nichts verändert hatte... Ja ich weiß - gemein, aber sehr lehrreich.


    Wenn also die Unterschiede so krass sind, wie es propagiert wird, warum gibt es weder Nachweis noch einen bestandenen Blindtest. Ein paar wurden ja von Usern gemacht.


    Vorführungen finden immer nur unter eigenen Bedingungen statt - wo wir wieder beim oberen Thema sind.


    Nachdem was ich da alles erlebt habe, bleibt für mich persönlich Cinemike auf einem Niveau mit Klangschalten für die Raumakustik (ich weiß, das klingt böse, ist aber gar nicht so gemeint) - dabei bin ich total offen mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

  • Und wenn andere zu einem anderen Ergebnis kommen ?

    Dann wäre das für mich ok - aber mir ist halt kein Test bekannt.

    Mir ist nur das beschriebene bekannt - sprich man hat eine Erwartung bzw. bekommt eine Erwartung aufgedrückt und hört die dann auch.


    Das sagt aber eben nicht aus, ob es nun wirklich einen Unterschied gibt - ich habe das ja beschrieben.

    Natürlich kann man sagen: Ist ja egal - Hauptsache der Kunde ist zufrieden. Das stimmt auch, habe ich auch keine Probleme mit, führt aber unweigerlich in einem technischem Forum zu Problemen.


    Das ganze kannst du auf viele Bereiche anwenden.

    Wenn jemand in einem Medizinforum schreibt dass Kristallwasser seine Neurodermitis beseitig hat würden viele Mediziner gar nicht viel schreiben. Ob Plazebo oder nicht ist egal - Hauptsache Lösung

    Wenn derjenige aber auf Fragen zum Thema Neurodermitis schreiben würde: Leute - ihr müsst teures Kristallwasser kaufen - würde das in genau so einer Diskussion enden - zumindest solange, bis es eine Studie zum Thema gibt...

  • Hallo!

    ..... Wie ist so etwas zu belegen oder zu dokumentieren ?

    Du schreibst es danach selbst.

    Einen passenden Test dazu machen.


    Wie meinst du dann "wenn andere zu einem anderen Ergebnis kommen"?

    Wenn ein solcher Test positiv ausgeht, also Unterschiede gesehen/gehört werden, dann ist das Ergebnis ja klar.

    Es reicht in dem Fall wirklich ein einziges positives Ergebnis und zu sagen "ja das ist anders".


    Gibt es so einen (unabhängigen) Test bzgl. der CineMike Produkte/Tunings?


    mfg

  • Zitat

    Nilsens Wir bewegen uns digital. Da gibt es nur 0 und 1. Und wenn da was falsch ankommt, dann gibt es einen Fehler. Das mal so ganz pauschal gesagt...

    Bei einer Protokoll basierten Signalübertragung gibt es immer ein Protocol-Layer und ein Physical- Layer. Auf dem Protocol-Layer gibt es nur 0 und 1, das stimmt. Auf dem Physical- Layer sind Zeiten, Spannungslevel, clock, Flankensteilheiten, Jitter definiert. Diese Angaben entscheiden darüber, wie robust eine Signalübertragung sein wird und wie variiert das Signalalter bei einer solchen Übertragung.

  • Zitat

    Bei einer Protokoll basierten Signalübertragung gibt es immer ein Protocol-Layer und ein Physical- Layer. Auf dem Protocol-Layer gibt es nur 0 und 1, das stimmt. Auf dem Physical- Layer sind Zeiten, Spannungslevel, clock, Flankensteilheiten, Jitter definiert. Diese Angaben entscheiden darüber, wie robust eine Signalübertragung sein wird und wie variiert das Signalalter bei einer solchen Übertragung.

    Ja, aber die Daten werden redundant mit Prüfsummen, Fehlerkorrektur und Zeitinfo gesendet und damit können Übertragungsfehler rausgerechnet und die Originaldaten rekonstruiert werden.

  • Er sagt mit keinem Wort das das Tuning etwas am Bild verändert hätte, sondern redet nur von Audio.

    Ja, bezogen auf seine Geräte bezieht er sich "nur" auf Audio. Er erwähnt aber auch einen Sony Projektor.

    Der Lumagen sollt nach meinem Verständnis den Ton aber auch nur durchreichen - was, wenn ihm das aber nicht gelingt ? Wieviele AVR sollten das Bild auch nur durchreichen, und greifen aber trotzdem ein ?

  • schauki

    Wenn der Test negativ ausfällt, kann das auch bedeuten, dass der Test nicht sensitiv genug ist, nicht richtig ausgeführt wurde oder grundsätzlich ungeeignet ist.

    Skepsis funtioniert auch in die andere Richtung. :zwinker2:

    Nur es gibt ja die Aussagen in entsprechenden Test-Umgebungen dass hier deutliche(?) Unterschiede da sind.

    Und somit hat man da ja schon mal sehr gute Voraussetzungen einen Test entsprechend daran anzulehnen.


    Im optimalen Fall ja sogar in genau der Installation in der Unterschiede schon beobachtet/gehört wurden.


    Wie gesagt ich kenne hier ein paar Berichte wo sowas gemacht wurde und die negativ ausgingen, viele offene Tests (also mit Wissen was spielt) die - eh klar - positiv ausgegangen sind.

    Aber keinen der sich Gedanken um die Testmethodik (Umschaltung, Verblindung,...) gemacht hat unabhängig war/ist und bei dem das Ergebnis positiv war.


    Auch das heißt noch nichts, weil ich ja sicher nicht alle Tests kenne.

    Daher auch die Frage ob jemanden sowas bekannt ist.


    mfg

  • Zitat

    Nilsens: Auf der anderen Seite weiß ich aber, wie einfach man (und da schließe ich mich nicht aus) manipulierbar ist.

    diese Einsicht hat beileibe aber nicht jeder!

    Denn gerade die 'ich lasse mir nie! was einreden, habe immer eine selbst gebildete, sachlich fundierte Meinung' - Speies sind die 'Wunsch-Opfer' für jeden Gaukler und Fallensteller!:freu:


    schauki

    Wenn der Test negativ ausfällt, kann das auch bedeuten, dass der Test nicht sensitiv genug ist, nicht richtig ausgeführt wurde oder grundsätzlich ungeeignet ist.

    Skepsis funtioniert auch in die andere Richtung. :zwinker2:

    deswegen sind ja auch Messungund Dokumentation allgemein bín der Entwicklung der Königsweg -zumindest in (imo) allen 'engineering-based' Themenkreisen.


    Flugzeug fliegt angeblich nach tuning 'besser'-

    wenn es messbar aber weder schneller, noch leiser, noch höher oder mit weniger Sprit pro Meile fliegt, ist schlicht an dem Versprechen nichts dran..

  • Flugzeug fliegt angeblich nach tuning 'besser'-

    wenn es messbar aber weder schneller, noch leiser, noch höher oder mit weniger Sprit pro Meile fliegt, ist schlicht an dem Versprechen nichts dran..

    Vielleicht war dann aber auch die Messreihe nicht umfangreich genug.

    Wurde der Luft-Strömungseinfluss, die Fluglage in der Luft, Vibration durch Triebwerke, Flug-Ballance, Gimble gemessen?

    Es heißt ja "besser" und nicht "schneller, leiser, höher, weiter".

    :zwinker2:

  • Ja, aber die Daten werden redundant mit Prüfsummen, Fehlerkorrektur und Zeitinfo gesendet und damit können Übertragungsfehler rausgerechnet und die Originaldaten rekonstruiert werden.

    Ja, wenn keine Zeitkritische Übertragung und abhängig von der Leistungsfähigkeit der CRC. Was aber bestehen bleibt ist Übertragungsjitter, EMC Entkopplung der Spannungsversorgung, GND Konzept u.s.w. Ich finde sehr gut formuliert sind die Verbesserungen beim Lumagen 5348 im White papier, siehe Link

  • Nur dieses "besser" ist ja automatisch ein "anders".

    Und das kann man mit einem "über alles" Test ja abfragen.


    Ich würde gerade wenn es darum geht, dass etwas besser klingt oder besser aussieht, immer als erstes einen Hör- oder Sehtest machen um abzufragen ob das wirklich so ist.


    Daher noch mal die Frage.

    Gibt es solche Hör-Sehtests von CineMike Komponenten mit positivem (=Unterschied erkennbar) Ergebnis?


    mfg

  • Ja, wenn keine Zeitkritische Übertragung und abhängig von der Leistungsfähigkeit der CRC. Was aber bestehen bleibt ist Übertragungsjitter, EMC Entkopplung der Spannungsversorgung, GND Konzept u.s.w. Ich finde sehr gut formuliert sind die Verbesserungen beim Lumagen 5348 im White papier, siehe Link

    Sind wir jetzt analog oder digital? Denn digital ist der Jitter egal, der Interessiert erst bei der DA-Wandlung. So lange die Daten in der Richtigen Reihenfolge ankommen und verarbeitet werden, ist alles in Butter. Auch die Spannungsversorgung ist egal, das GND Konzept usw., so lange es so ausgelegt ist, dass die Daten jederzeit sauber rekonstruiert werden können. Genau hier setzen ja unzählige Voodo Maßnahmen an, da hier eine große Unsicherheit zu bestehen scheint.


    Noch mal eben zum Jitter: Ich kann eine Folge 010 zu jeder beliebigen Zeit senden, 0 heute früh, 1 heute Abend, und die letze 0 übermorgen. Wenn die dann jemand nacheinander in den Wandler schiebt, muss genau zu diesem Zeitpunkt erst der Takt stimmen.

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