DLPs "machen" ein knackigeres Bild als ein JVC - Tatsache oder (falscher) Mythos?

    Zitat von Aries

    Die dunklen Bereiche der Steine sind auf dem rechten Bild (Z1) noch deutlich zu erkennen während auf dem linken Bild (LK970) die dunklen Bereiche im schwarz versumpfen.

    Da sind wir nun bei:


    Zitat

    b) Wie gut geben die Aufnahmen das tatsächliche Bild auf der Leinwand wieder?

    Hier ist die Unbekannte:

    Saufen die dunklen Bereiche auch in Natura ab, oder konnte die Kamera diese Bereiche, welcher der LK970 dunkler darstellt, nicht mehr differenzieren?

    Sprich clippt der Beamer oder die Fotokamera.........Schwer zu sagen.


    Natürlich wissen wir nicht, siehe Dein Punkt a), ob beide Geräte korrekt eingestellt sind.

    Eine 3D Lut mit einem hochwertigen Sensor kann man meist nicht erwarten, aber ich hoffe doch, dass beide Geräte zumindest mit dem selben Gamma betrieben werden.


    @((( atom ))) : Vielleicht kannst Du hier weiterhelfen. Hast Du den Black Panther Film?
    Wie sieht bei Dir dieses Szene https://www.heimkinoverein.de/…4-jpgwwww-autoscaled-jpg/ auf den beiden Geräten aus?


    Zitat von Aries

    beim LK970 auch nicht der schlechte Schwarzwert.

    Ne, im Gegenteil, man sieht ja, dass bei dieser Helligkeit der Schwarzwert des 970ers besser ist.

    Zitat von Aries

    Schau Dir eine Grautreppe nahe schwarz und nahe weiß bei Gamma 2,2 und Gamma 2,8 an.

    Das ist mir schon klar. Wie gestern geschrieben: Das Darstellbare Weiß und Schwarz innerhalb eines Bildes sind die Konstanten. Gamma beschreibt, mit welcher Progression die Helligkeiten dazwischen verteilt wird.

    Bei höherem Gamma müssen die dunklen Bereiche stärker komprimiert werden, damit am Ende, bei Weiß der selbe Endpunkt erreicht wird.

    Zitat von Last Action Hero

    Klar, aber man könnte zumindest davon ableiten, wie groß Einfluss des Effektes auf den Wert ist.

    Dass schon, aber noch weniger Aussage kräftig. In der Praxis kommt es nun mal vor, dass Hell/Dunkel Unterschiede auf der vertikalen Achse vorkommen.

    Zitat von ((( atom )))

    Wenn es nun Projektoren gibt, die das durch Serienstreuung besser machen, wäre es wirklich interessant zu gucken, wo das her kommt und ob man es evtl. verbessern könnte.

    Zur Serienstreuung kann ich nichts sagen, kenne dafür zu wenig Geräte, nur dass es besser wäre, wenn der vertikale LS stark genutzt wird. Bild mittig aufgestellt ist es am stärksten.

    In Ermangelung eines "N" ist das eine reine Hypothese meinerseits. Ich halte sie dennoch für wahrscheinlicher als Deine :zwinker2: und werde im Folgenden versuchen zu erklären warum.

    Wenn wir es sicher wissen wollen, muss jemand dem Nils einen N7 geben, damit er eine MTF Analyse im Vergleich zu seinem X7900 durchführen kann :big_smile:

    Bis dahin behaupte ich, dass die oft beobachteten und berichteten Effekte des Überstrahlens, des nicht scharf Abgrenzens, des nicht genügend steilen hell-dunkel-Übergangs sich wenig davon beeindrucken lassen, wie eng oder grob die Gates der FETs hinter der LC Schicht strukturiert sind - sondern mehr oder weniger unabhängig von der Ansteuerung im Aufbau des LCoS liegen. Ich habe ja versucht, Erklärungen sowohl für das schlechtere "Mikrokontrastverhalten" von LCoS als auch für das allgemein schlechtere Kontrastverhalten bei gesteigerter Pixeldichte zu finden. Und die decken sich m.M.n. recht gut mit dem was wir tatsächlich an diversen Projektoren beobachten können. Deine Annahme, es gäbe einen fixen "Kontrastfaktor" von einem Pixel zum nächsten - völlig unabhängig davon wie groß die Pixel sind - steht dem diametral entgegen. Warum sollte auf einmal das E-Feld über einem Gate-Rand steiler abfallen, nur weil das Gate kleiner ist? Oder warum sollte an einer Pixelkante plötzlich weniger Diffusion stattfinden, nur weil der Pixel kleiner ist? Die transparente Deckelektrode beim LCoS, vermutlich aus ITO oder AZO hergestellt, ist durchgehend über die ganze Chipfläche. Die Flüssigkristallschicht ist flächig aufgebracht ohne Unterbrechungen. Die Orientierungsschicht ist flächig aufgebracht ohne Zonierung. Erst ganz unten bei den TFTs zur Ansteuerung unterscheidet sich der 2k Chip vom 4k Chip durch die Größe der einzelnen Gates (=Pixel). Nach meiner Einschätzung kann eine feinere Aufteilung der Ansteuerelektroden nicht die Streulichtproblematik und das Überstrahlen in Nebenbereiche verbessern - eher im Gegenteil, siehe Umfang/Fläche Verhältnis. Und die Praxis scheint das zu belegen - bisher habe ich keine Berichte vernommen, dass die N besonders Überstrahl-arm oder ANSI-stark sind im Vergleich zu der Vorgängergeneration :beat_plaste Jeder Kontrast (On/Off, ANSI, ADL, "Pixel") wurde bisher schlechter, wenn bei ansonsten vergleichbarer Technik drumrum die Auflösung erhöht wurde.

    Wie gesagt, alles reine Spekulation, genau weiß das leider keiner von uns, da wir nicht an der Entwicklung der Chips oder des Lichtwegs beteiligt waren. Aber die Annahme eines festen Kontrastfaktors von einem Pixel zum nächsten unabhängig von der Größe halte ich für physikalisch unlogisch, auf Grund meiner technischen Erfahrung nicht nachvollziehbar und auch nicht durch reale Sichtungen belegbar.

    Das wäre dann gegeben, wenn Du - !Gedankenexperiment! - 4 FHD Projektoren zu einem Edgeblend zusammenfügst, um auf UHD Auflösung zu kommen. Dann hast Du alles exakt skaliert, dann greift deine verdoppelte Steigung durch halbierte Strecke bei gleichem Kontrastfaktor von Pixel zu Pixel eindeutig. Eine Stufe weitergesponnen: Man fügt die 4 Chips intern bereits zusammen - hat also anstelle der 0,7" großen FHD LCoS nun 1,4" große UHD LCoS, bei ansonsten identischem Aufbau. Auch hier ist klar, dass alles exakt skaliert und sämtliches Überstrahlen um den Faktor 2 zusammenschrumpft, entsprechend die Steigung an hell-dunkel-Übergängen verdoppelt wird, der "Pixelkontrast" also gesteigert wird. Der Lichtweg dieses "Wunschtraum-Projektors" wäre nun aber leider gigantisch groß und damit gigantisch teuer, darum wird das vermutlich immer ein Traum bleiben :sad:

    Also hat man halt alles wieder auf die 0,7" zusammengestaucht - und dass dabei manches auf der Strecke bleibt ist aus meiner Sicht leider logisch und unvermeidbar.

    Auch hier reine Vermutung aufgrund von Nichtwissen: das dürfte ähnlich sein wie bei den ganzen CPU / GPU Herstellprozessen. Von Generation zu Generation kriegt man es bissl feiner hin. Ich glaube nicht, dass man die Pixelzwischenräume direkt mit halbieren konnte, halte es aber auch für unwahrscheinlich, dass sie noch gleich breit sind wie bei der FHD Generation - sonst wäre der Füllfaktor ja deutlich gesunken.

    Zitat von zxlimited

    Auch hier reine Vermutung aufgrund von Nichtwissen: das dürfte ähnlich sein wie bei den ganzen CPU / GPU Herstellprozessen. Von Generation zu Generation kriegt man es bissl feiner hin. Ich glaube nicht, dass man die Pixelzwischenräume direkt mit halbieren konnte, halte es aber auch für unwahrscheinlich, dass sie noch gleich breit sind wie bei der FHD Generation - sonst wäre der Füllfaktor ja deutlich gesunken.

    Das habe ich vorher schon gefragt.

    Jedenfalls macht für mich ein X35 deutliche Linien zwischen den Pixel und ein (habe nur diesen einen gesehen) N7 nahezu keine (eher wie Dia-Film Projektion)


    Der X35 hat mich gegenüber meinem alten LCD enttäuscht (weil ja oft mit weit höherer Füllrate geworben wird/wurde), der N7 beeindruckt., weil er nicht unscharf war. Das wäre ja leicht unscharf zu stellen, dann verlieren sich die Linien ja auch.


    mfg

    Zitat



    DLPs "machen" ein knackigeres Bild als ein JVC - Tatsache oder (falscher) Mythos?

    Ich halte diesen Mythos so pauschal für falsch und schon lange als widerlegt.


    Die Aussage impliziert: Alle (!) DLP-Beamer machen ein "knackigeres" Bild (was auch immer das bedeutet).

    In Bezug auf den Kontrast bleibt festzuhalten, dass es viele DLP-Projektoren gibt, die einen On/Off-Kontrast unter 500:1 und ANSI unter 200:1 besitzen.

    Da sind fast alle JVC schlicht und ergreifend besser.


    Auch macht es IMO nur wenig Sinn, JVC-Projektoren für 5.500 Euro mit 600.000 Euro DLP-Kinoprojektoren zu vergleichen. Bei derlei Preisunterschieden erwarte ich schlichtweg, dass ein Beamer für über eine halbe Million Euro einem Projektor für ein paar tausend Euro überlegen ist.


    Am Ende ist es die Summe mehrerer Eigenschaften (wie Lichtausbeute, Kontrast, Schärfe, Farbdarstellung und Auflösung), welche für den Bildeindruck ausschlaggebend sind. Ich will hier gar keine Gewichtung machen, da das bei der Kombinationsmöglichkeit einfach zu kurz greift.


    Daher mein Fazit:

    Ich halte diesen Mythos daher so pauschal wie eingangs geäußert für falsch.

    Zitat von zxlimited

    Ich halte sie dennoch für wahrscheinlicher als Deine

    Meine Hypothese ist nicht, dass der "Kontrastfaktor" von Pixel zu Pixel bei UHD exakt genau so groß ist wie bei FHD - das war Gedankenexperiment Teil 1 weil es der einfachste Fall ist.

    Daher gibt es noch einen zweiten Teil des Gedankenexperiments, der die Hypothese qualitativ erklären soll:

    Die Hypothese ist, dass der "Kontrastfaktor" bei UHD von einem Pixel zum übernächsten Pixel (entspricht dem Abstand der Mittelpunkte benachbarter Pixel bei FHD) größer ist als bei FHD der Faktor benachbarter Pixel und daher ein Schärfegewinn erzielt wird, wenn auch vermutlich (hoffentlich nur leicht) unterproportional zur Steigerung der Auflösung.


    Technische Begründung (die auch eher auf Plausibilitäten beruht):

    - Mit den kleineren Flächen der UHD Pixel werden geringere Steuerspannungen benötigt, daher ist auch die Auswirkung/Störung auf benachbarte Pixel kleinräumiger.

    - Bei Betrachtung des übernächsten Pixels liegen nun 2 Elemente des Steuergitters dazwischen, die eine stärkere Abschirmung bewirken sollten.


    Die von Dir angeführten Schwächen der N Serie im ANSI Kontrast sehe ich wie gesagt eher als großräumigere Störungen, wie z.B. die "Geisterbilder" und das Streaking.

    Natürlich haben sie auch eine kleinräumige Auswirkung und das wird den erzielten Fortschritt wie im vorigen Abschnitt postuliert wieder ein Stück weit aufzehren, aber (hoffentlich) nur einen kleinen Teil davon.

    Zitat von ANDY_Cres

    Jeder gebrauchte (Krücken ausgenommen) profiprojektor (die auch im entspr. Thread schon genannt wurden) schafft es im Prinzip.

    Ich weiß jetzt nicht, in wiefern uns solche Vergleiche von gebrauchten Profi-Projektoren vs. Heimkino-Beamer weiterbringen.

    Dann sollten wir schon Kinoprojektoren untereinander vergleichen - und da schneiden auch nicht alle DLPs pauschal besser ab gegenüber gut gepflegten Sony SXRD-Projektoren.

    Wenn man dann noch die gleiche Preisklasse nimmt (ca. 30.000 Euro neu!), dann wird die Luft für 3-Chip-DLPs schon sehr dünn gegenüber den Sonys.

    :zwinker2:

    Also als ich die Überschrift gelesen habe, dachte ich jetzt nicht, dass hier einer so naiv sein wird, Billigprojektoren aus der einen Geräteklasse mit High-End-Projektoren aus der anderen zu vergleichen. Ich vermutete schon ganz richtig, dass der Vergleich irgendwo fair gedacht war, speziell, da das Interesse ist, etwas heraus zu finden und nicht, etwas anzupreisen.


    Genau so lassen sich doch auch Unterschiede zwischen Dieseln und Benzinern klar besprechen und bei "Diesel hat mehr Drehmoment" wird doch keiner kommen und sagen, dass ein Polo Diesel doch gar nicht mehr Drehmoment hat, als ein Maserati.

    Nur die „Andren“ halten :)

    Der Vorteil ist doch gerade jetzt vorhanden. Es gibt top gebrauchte profigeräte für erschwingliche Preise , gab es bisher so nicht.

    Und bevor ich einen gebauchten Kino Sxrd kaufen würde, mit ? Haltbarkeit, kann ich mit quasi jeden 3 Chip dlp nicht ins Klo greifen.

    Insbesondere jetzt sind das Alternativen, weil mehr User auch mehr Licht haben wollen und zudem die Leinwände breiter werden. Und HDR lässt grüßen !


    Daher warum nicht HK Beamer mit profigerät abwägen ?


    Sehe ich wie beschrieben Kompl. Anders


    ANDY

    Die Zahlen habe ich im Zitat ergänzt um konkret auf die jeweiligen Abschnitte verweisen zu können.

    Es haben zwar schon einige andere darauf geantwortet, als Themenersteller möchte ich aber noch einmal zusammenfassen wie ich die Frage gemeint habe.


    (3)

    Der Aussage zum Bildeindruck stimme ich zu.

    Jedoch sind hier bestimmte Aspekte gemeint und nicht das ganze "Paket", insbesondere geht es dabei um Bilder mit mittlerem und höherem ADL.


    (1)

    Das habe ich gleich im Vorwort klar gestellt und solche Low-Cost Projektoren sind nicht gemeint.


    (2)

    Auch Projektoren für große Kinosäle sind nicht gemeint, jedoch ein Christie Griffyn ist durchaus ein interessantes Anschauungsobjekt (auch wenn sich nur wenige der Forenteilnehmer solch ein Gerät leisten können oder wollen).

    Wie in meinen Beiträgen beschrieben ist der iLEP einer der Projektoren, den ich hier zum Vergleich heranziehe, und der Preis des iLEP X3 ist nach meinem Wissen nicht so weit von einem NZ9 weg.

    Wir reden aber von gebraucht Preisen bei gleichem älter bei JVC von <1000€, bei den großen 3chip von ab 6000€ (inkl. Objektiv).

    Ausnahmen bestätigen die Regel.


    Also da ist man gebraucht Profi auf dem Preis von neu 4k JVC.


    Ich freue mich für Leute denen so ein Preisunterschied egal ist und in einem HK Luxus Forum trifft man auch eher auf solche, aber das reden wir nun Mal über ein paar durchschnittliche Monatseinkommen, und somit ist das für viele doch eine große Menge Geld.


    Aber ich finde die Diskussion gut denn es ist gut zu wissen was der Markt hergibt und wenn das beste Paket der gebrauchte Profi 3 chipler ist, dann ist es gut dass die aktuell zu bekommen sind.

    Wenn aber ein z.b. N5 das beste Paket bietet dann ist das auch in Ordnung.


    Es ist hier wie so oft dass für eine Kaufentscheidung viele Gründe, die noch dazu individuell unterschiedlich gewichtet sind, entscheidend sind.

    Und das "knackigere" Bild ist dabei nur einer.


    mfg

    Zitat von Aries

    - Bei Betrachtung des übernächsten Pixels liegen nun 2 Elemente des Steuergitters dazwischen, die eine stärkere Abschirmung bewirken sollten.

    Es gibt ja keine feste Barriere. Der Abstand von 2 UHD Pixel ist gleich, wie ein FHD Pixel. Wahrscheinlich ist beim FHD Chip das unbeleuchtete Gap ebenfalls größer.

    Wie gestern geschrieben, ich glaub, dass die DILA/SXRD Chips etwas diffuser spiegeln, als DLP DMDs.

    Zitat von Aries

    Jedoch sind hier bestimmte Aspekte gemeint und nicht das ganze "Paket",

    Gut, dass immer Weniger auf GLs Ablenkungsversuche rein fallen.

    Bei ziemlich jedem Thread, wo es um die differenzierte Betrachtung einzelner Faktoren geht kommt der Satz mit dem Gesamtpaket.

    IMHO der Versuch, abzulenken, wenn die Argumente ausgehen.

    Zitat von schauki

    Wir reden aber von gebraucht Preisen bei gleichem älter bei JVC von <1000€, bei den großen 3chip von ab 6000€ (inkl. Objektiv).

    Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Mit dem Unterschied, das der 1000 € JVC eigentlich Schrottreif ist, während der DLP noch lange Jahre spielen wird.

    Natürlich davon abhängig was auch eingekauft wird.

    Nur so ein 3 Chip DLP geht eigentlich nicht kaputt. Ich habe auch noch einen älteren DPI Titan stehen mit 5000 Lumen.

    Der hat nichts und läuft wie am ersten Tag ohne auch durch das "rumstehen" kaputt zu gehen.


    ANDY

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