Bauthread "Los Lochos"

  • Hallo zusammen,


    Hier habe ich mich schon vor gestellt und ein paar Fragen platziert, um mich orientieren zu können:

    Hallo aus Unterfranken



    Ich habe nun den in Frage kommenden Raum mit den Maßen 4,78m x 5,74m x 2,5m fertig für den HK-Bau. Der Raum besitzt keine Fenster.

    D.h. der schwimmende Boden inkl. FBH ist drin, die Schallschutztüre ist Außen eingebaut und die Lüftung funktioniert (zentrale KWL mit Schalldämpfer für diesen Raum).


    Wichtigste Frage: Auf welche Seite soll die Leinwand? Ich glaube, unter Berücksichtigung der LS-Anordnung, würde ich diese auf dem Bild links montieren. Die Tür wird optisch an den Raum angepasst und bekommt Absorber für die Erstreflektionen. Dachte ich mir so....


    Vorab: ich bin kein Laut-Hörer wie viele andere HK-Betreiber. Ich mag es detailliert, ruhig, tonal ausgewogen. Komme aus der CarHifi-Ecke und fahre (immer noch im Sommerauto) µPrecision, Scan Speak und Genesis herum (falls das zum Einordnen eine Rolle spielt).


    Nach vielem Lesen und auch Hören ist folg. auf Ton-Seite geplant:

    - 7.1

    - DBA mit 2x4er Array

    - 3-Sitzer im Raum, kein Podest


    Ich besitze ein Scan Speak Stereo LS-Paar und einen passenden Center (Ringradiator, 15W, 22W). Diese sollen als Front zum Einsatz kommen. Siehe (olle) Fotos im Anhang. Die beiden Front-LS sollen neben der Leinwand stehen und ich sitze klassisch im Stereodreieck.


    Die Surrounds und Back Surrounds muss ich noch beschaffen bzw. bauen, genauso wie die Woofer vom DBA.


    Fragen dazu:


    Surrounds:

    Ich wollte für die 4 fehlenden LS jetzt nicht unbedingt nochmal jeweils einen Ringradiator und einen 15W beschaffen (meinen Center 4x nach bauen). Das wären dann mit Holz und Zubehör knapp 2500€ für Surround-Signale.

    Das finde ich etwas fett. Es sei denn, es muss... aus "klanglichen Gründen".

    Um bei Scan Speak zu bleiben, dachte ich an die ScaMo... Die Selbstbaubox ( ~200€/Stück) ist bezahlbar und hat die ein oder andere gute Kritik bekommen.


    DBA:

    Passt das 2x4er Gitter mit den Raummaßen? Ich wollte den etablierten Scan 30W nehmen.


    Verstärkung:

    AVR/Vorstufe - entweder meinen alten Denon 3808A oder was Neues

    habe 6x250W rms aus dem HifiAkademie-Programm hier stehen und bräuchte für den Center noch 1 Extra Kanal. Falls ich einen AVR nehme, dann hätte ich einen Kanal im AVR, falls eine Vorstufe kommt, brauche ich noch 1 neuen Endstufenkanal.

    DBA: weis ich noch nicht. Lüfter umbauen wäre kein Thema, die Geräte stehen aber im Kino unter dem Beamer hinten an der Wand.



    Bild:

    würde ich noch nicht anschneiden wollen, es sei denn, es muss JETZT eine Entscheidung getroffen werden.



    Vielen lieben Dank,

    Grüße,

    Steffen

  • Hallo.

    Keine Chance den Projektor bzw. die Elektronik in den Raum links zu bringen und dann durch eine Öffnung zu projizieren?

    Ist dann zwar mit der Tür nicht so gut, aber lösbar.


    Sonst:

    Die surrounds und backs würde ich jetzt möglichst wenig aufbauend als wenig tief versuchen zu machen. Die am Bild sehen relativ tief aus.


    Bildfrage ist zum Teil auch tonfrage.

    Denn hier sehe ich vom Grund her 3 oder te Fronts schon Mal als anstrebenswert an.

    Das heißt aber akustisch transparente Leinwand. Und dann kann vielleicht auch L + R dahinter.



    Wenn du ein fixes Budget hast, dann ist es vielleicht am Ende besser mehr Geld in die Raumakustik (und fürs Bild in viel schwarz) zu stecken als in besonders teure (gute) Chassis.

    Optimal freilich super Raumakustik mit tollen Chassis.



    Ein 4er Array wird in der Breite die 120Hz oberer theoretische nutzfrequenz (Wiki Artikel wird das beschrieben wie das zu errechnen ist) nicht erreichen.



    Aber die raummaße sind schon sehr gut und da ist wirklich viel drin.

    Vielleicht hast du das eh schon gemacht, aber es hilft wirklich Mal verschiedenen Heimkinos anzuschauen in live. Da kannst du dann sehen in welche Richtung es gehen soll.


    Wichtig ist hier ein Gesamtkonzept.

    Es muss hier viel ineinander greifen.


    mfg

  • schauki

    danke für die Rückmeldung! :)


    Links der Raum ist mein Büro und ich hatte letztes Jahr beschlossen, NICHT den Projektor dort rein zu stellen. D.h. die gesamte Technik muss im HK untergebracht werden.

    Meine LS hatte ich nur beispielhaft gepostet. Die Surrounds werden natürlich in der Geometrie und in der Frontfläche so angepasst, dass sie a) hinter die Seitenverkleidung passen und b) ich mir keine baffle step-Effekte schaffe.


    Zitat

    Denn hier sehe ich vom Grund her 3 oder te Fronts schon Mal als anstrebenswert an.

    Diesen Satz verstehe ich leider nicht.


    Bzgl. Kinos anschauen:

    Meine Erfahrung ist, dass ich mit meinen dicken Gläsern auf der Nase, nur beschränkt "Fläche" vor mir wahr nehmen kann, ohne großartig nach li und re mit dem Kopf schauen zu müssen. Von daher sehe ich als LW-Breite ca. 3m. Das hätte auch den Vorteil, dass bspw. ein N5 noch alles gut im Griff hätte.

    Auf der anderen Seite habe ich auch mal über einen großen OLED nachgedacht....


    Jedenfalls stelle ich mir aktuell keine AT LW vor - der Center würde darunter sitzen. Die LW - Stand jetzt - wäre eine 21:9.



    Ich bin aber für Anregung komplett offen! :)


    Anbei mal die letztens entstandene Skizze der Rückwand. Beamer sitzt in einer Hushbox, das Rack wird mit einer Glastüre verschlossen und wird aktiv mit Luft versorgt. Maße sind nicht Maßstabsgetreu.

  • du kannst auch nur den Beamer in den anderen Raum bringen (plus Durchführung für HDMI) und den Rest der Technik im Raum lassen.
    Dadurch wirst du die Lüftungsgräusche des Beamers los.

    Allerdings wäre die Türe nicht ganz so optimal für den seitlichen Surround. Lässt sich aber lösen.

  • Nein, wie geschrieben, das Thema mit dem Beamer ist durch. Der Beamer steht im HK-Raum (kommt in eine Hushbox und wird ordentlich belüftet). Den Nachbarraum habe ich komplett inkl. Installationsebene ausgebaut, tapeziert, gemalert etc. pp. und das Büro ist eingerichtet.

    Warum: weil mein natürliches Sichtfeld limitiert ist und bspw. ein N5 auf 4,5m eine 3m-LW noch befeuern könnte.


    Die Position der Türe habe ich mir beim Bau des Hauses in einem anderen Kino-Forum "abnehmen lassen".

    Meine Gedanke war nun, wenn die LW an die linke Seite kommt, dann "muss nur noch" die Türe Absorber erhalten und ich bin frei in der Aufstellung der Surrounds. Ist zumindest aktuell meine Denke.

    Wenns umgedreht wäre, dann gebe ich dir recht, muss man mit den Surrounds einen Kompromiss eingehen.


    Wenn ich auf dem Holzweg bin oder irgenwas nicht beachtet habe, dann bitte bescheid geben.

    Danke schön! :)

  • Nein kein Holzweg.

    Wenn alles im Raum ist dann passt das mit Leinwand links ja gut und die Tür auch.

    Wäre nur für den Fall Projektor im Nebenraum.


    Meine Auto Korrektur hat bei dem Satz zugeschlagen...

    Gemeint habe ich dass ich stark 3 gleiche Lautsprecher an der Front empfehlen würde.

    Und das ist mit einer akustisch transparenten Leinwand relativ leicht möglich.


    Daher ist es eine Frage was das Bild werden soll doch wichtig, weil es auch den Ton beeinflusst oder umgekehrt.


    Wo soll es überhaupt hingehen?

    Schwarzes Loch für optimales Bild?

    Themen Kino?

    Funktion vor Optik?

    Gibt es ein Gesamtbudget das fest steht?


    mfg

  • Kein Themenkino. Form follows function. Schwarz, dunkel = gutes Bild.


    ABER ich möchte meine LS-Front sehen, da ich mit Sicherheit in diesem Raum auch Stereo und auch Musik-DVDs/BRs geniessen möchte.

    Allerdings werde ich bspw. bei der Beleuchtung mir ein paar Tricks einfallen lassen, damit ich nicht bei Stereo und evtl. einem guten Buch verloren da sitze.


    Im Haus ist übrigens Loxone verbaut - das werde ich nutzen. Elektrik habe ich bspw. im kompletten Haus selber gelegt und angeschlossen (und vom Fachmann abnehmen lassen).


    Ich bin jemand der sich Zeit lässt, aber einen gewissen Anspruch hat.


    Ich strebe bzgl. P/L kein Pareto an, aber wenn heraus kommt, ich muss investieren, dann gebe ich das Geld auch aus. Immerhin habe ich im Haus einen HK-Raum berücksichtigt, samt KWL, FBH und Schallschutztüre. ;) Allerdings bin ich ökonomisch und gebe nicht das doppelte für die letzten 5% aus.

    Um das einzuordnen: einen Envy und eine Trinnov würde ich nicht kaufen wollen. ;) den MadVR-PC selber bauen - ja, das würde ich.


    Besten Dank!

  • Okay dann gilt es wohl auch besonders Augenmerk auf die Raumakustik zu lenken.

    Hier gibt es auch verschiedene Philosophien.


    Auch da empfiehlt es sich diese Mal in live anzuhören und dann entsprechend in die gefällige Richtung zu gehen.


    Ich hatte als ich mein Heimkino gebaut habe vor allem 2 kanal Stereo im Sinne. Das hat sich auch an der Farbe des Raums gezeigt.

    Und er ist mit der Zeit immer Schwätzer geworden. Und ich habe immer weniger Musik gehört.

    Für mich persönlich funktioniert beides leider nicht wirklich in einem Raum sowohl von der Optik her aber auch von der Akustik.


    Lässt sich mit viel Aufwand aber auch lösen.


    mfg

  • Moin, wenn ich deine Skizze oben richtig einschätze, hast du das dba falsch verteilt, zudem wird es bei der Raumbreite nicht ausreichend sauber oben heraus funktionieren. 3, besser 4 Chassis horizontal dürfen es sein wenn das dba bis 120hz abdecken soll.

  • Ich würde ganz klar alle LS identisch bauen wenn Du hohe Ansprüche an den Ton hast. Stichwort "homogenes Klangbild"


    Bezüglich deiner Abhörlautstärke, Ich habe die Erfahrung gemacht das mit zunehmend besserer Akustik auch der Drang entsteht immer lauter zu hören. Bei Musik und Film gleichermaßen! Also immer mit Pegelreserve planen kann aus meiner Sicht kein Fehler sei.



    Grüße

    Mario

  • Hallo ihr 3,

    danke für eure Rückmeldung.


    Ich wollte die umfangreichen Details nicht schon in den 1. Posts packen - 5 A4-Seiten liest doch kein Mensch. :)


    Stereo vs: Kinoton:

    Ja, ich habe das selber schon gehört, dass Stereo im Kino eher beengt/anders klingt, als man es gewohnt ist. Liegt halt an der Raumakustik für den Kinoton. Muss ich mal schauen, wie ich das umgesetzt bekomme.

    Ich plane, die klassische Holzständerwand (eine habe ich zum Teil schon gebaut, mit Knauf Direktschwingabhänger) li und re an die Wände zu bauen und davor per Magnet die akustisch tranzparenten Abdeckungen anzubringen. Das ermöglicht mir, Absorber, Diffusoren und LS dahinter zu verstecken. Das ermöglicht auch ein freies Wechseln der verschied. Elemente, um die Akustik irgendwie in den Griff zu bekommen. Die Decke plane ich ähnlich. Ein Teppich soll rein.

    Ein Beyerdynamic MM1 liegt hier aus CarHifi-Zeiten herum.... :) Ich denke, das bekommen wir/ich irgendwie hin und mit Sicherheit werde ich final einen Profi anheuern.


    DBA:

    da muss ich wohl ganz klar noch mal auf die Schulbank. Ich werde zeitnah mal eine Skizze von oben gestalten, in dem dann die LS (ohne Woofer), Rack, Beamer, Leinwand, Sitze etc. abgebildet sind. Dann unterhalten wir uns mal über DBA (evtl. SBA?) und die Anforderungen.


    Tonalität bzgl. "dieselben LS":

    Ich habe in den letzten Jahrzehnten (mit 18 im Auto gings los, mit 25 im Wohnzimmer weiter) viel gehört. Ja, die Technik schreitet überall voran. Ja, ich bin absolut bei dir um zu sagen: "bleib bei einer Marke, wenn dir "Klang" wichtig ist". Gegenargument: der Geräuschteppich aus den Surrounds muss nicht unbedingt von den edelsten Chassis einer Marke wieder gegeben werden. Ich hatte schon überlegt, den Ringradiator gegen andere Ringradiatoren auszutauschen (habe hier zu Hause Vifa's und den kleinen Scan im Einsatz) und bin mit den Höhen sehr zufrieden. Aber da müsste ich an die Weiche ran. Die TSPs sind leider überhaupt nicht dieselben und mit schnöden Trennfreqenzen wird das ganze nicht enden. Da habe ich zuviel Respekt vor, dass da was schief geht.


    Abhörlautstärke:

    Ich kann definitiv sagen, dass ich relativ zum CarHifi-Enthusiasten und Cineasten LEISE höre und hören werden. Ehrlich. ;)

    Ich habe bspw. im Auto einen 23W mit 2 Passivmembranen verbaut. Der hat zwar nur 82dB Wirkungsgrad und hängt an nur ca. 300W rms, aber geht bis 20Hz (-3dB) runter. Ist nicht laut, macht aber echt Spass.



    Ich bastle mal eine "von-oben-Skizze" zusammen und dann schauen wir weiter.

    Vielen Dank!

  • Schön, dass Du soviel Background mitbringst, das wird Dir ungemein helfen.


    Unterschätze bitte die „Wichtigkeit“ der Surrounds nicht; das ist bei modernen Abmischungen weit mehr als ein „Soundteppich“. Da wandern Stimmen und Geräusche durch den Raum, das es nur so eine Freude ist. Ich auf schwache LS zu setzen ist IMO der falsche Ansatz (sofern der Preis nicht alleinig entscheidend ist). Identische Technik fördert hier die akustische Immersion deutlich.


    Auch das „laut hören“ ist so eine Sache: Filme schaut man nicht leise, aber ruhige Szenen werden bei Referenzpegel auch ruhig wiedergeben. Nur wenn Dynamik gefragt ist, sollte diese auch möglich sein. Sonst haben wir den Effekt, den viele im Wohnzimmer nicht mögen: die Action ist angenehm eingestellt vom Pegel, aber die Stimmen sind zu leise und für viele nicht verständlich.

  • Hallo zusammen,


    Ich habe gerade den Raum noch mal nachgemessen: 5,74 x 4,78 x 2,35m (beinhaltet eine geplante abgehängte Decke). Durch den Rahmenbau und den vorgehängten Akustikstoffabdeckungen, ist L x B die tatsächliche Breite und Länge.

    Stand jetzt. Kann sein, dass es beim Testen "wummert" und ich zum Treppenhaus hin eine dicke Wand aus Gipskarton rein ziehe.


    Bevor ich auf die Bilder/Skizze eingehe, muss ich sagen, dass ich der Typ "ich plane und habe alles im Kopf" bin. Von daher tue ich mich schwer, schicke Bilder zu malen. Sketchup habe ich zwar installiert, aber das ist nicht so "mein Ding". :beated:


    Ich habe in den Grundriss die ersten Gedanken und auch Maße eingezeichnet. Vorne und Hinten habe ich mit einem 30cm bzw. 70cm breiten Holzständerwerk gerechnet. Das Ständerwerk wird an Direktschwingabhänger montiert. Wenn das so passt, könnte ich die Tage auch schon mal los legen.

    Allerdings habe ich beim Herumlesen in den Bauthreads gesehen, dass auch andere mit ca. 4,7m Breite ein 2x4 DBA einsetzen. Denn wenn ich auf 2x6 gehe, dann weis ich nicht, wie ich vorne den Center unter bekomme und hinten meine Geräte (mittig). Ich nutze L und R Vollbereichslautsprecher, welche bis ca. 35Hz (-3dB) gehen. habt ihr einen Link wegen den "ominösen" 120Hz beim DBA? danke!


    Ihr seht auf den Bildern die restlichen Baumaterialien von Haus (4Kant, Gipskarton, ESB-Platten) und Reste von der Kabelei, Ebay-Kartons, Tapetenzeugs, Türen vom Serverschrank und Elektroverteilung usw. - einfach mal alles übersehen. :zwinker2:


    Einen Teil der Ständerwand hatte ich schon vor einer Weile installiert: Ich musste schauen, welche Türen ich bestelle (Zargenbreite/tiefe) und meine ganze Kabelei für die Nebenräume unter bekommen. Die Nebenräume habe ich die letzten Monate ausgebaut. Von daher weis ich so ungefähr, was jetzt kommt.


    btw: ich lass mit mir reden, ob der Center hinter oder vor die Leinwand kommt.... Aber jetzt würde ich nach und nach erstmal die Ständerwerke einbauen.


    Ahso: hinter die späteren Verkleidungen möchte ich unbedingt meine BRs und DVDs unter kriegen (Regalsystem). Evtl. auch sichtbar im Rücken neben den Geräten. Das wollte ich die nächsten Wochen auch angehen, denn seit 5 Jahren (!) suche ich meine Filme aus Umzugskartons raus. Es gibt nichts nervigeres! :choler:


    Danke Euch!

  • Hallo ihr lieben,


    Habe mal den Raum (5,74 x 4,78 x 2,35m) simuliert. Dazu mal auf der Leinwandseite die 4 DBA-Woofer angeordnet (Deckenabstand ist höher, weil die geplante abgehängte Decke berücksichtigt wurde). Die 4 A4-Zettel sollen die Woofer-Chassis darstellen (istn bissel schief.... :) ). Dazwischen steht noch das Türblatt für die Innentüre im HK.


    Frequenzen:

    ich habe auch heute wieder herumgegoogelt (auch im HKV) und finde nichts konkretes zu den "120Hz".

    Zitat

    3, besser 4 Chassis horizontal dürfen es sein wenn das dba bis 120hz abdecken soll.

    u.a. habe ich FoLLgoTTs PFDs gesichtet, sowie auch wieder den internen Thread Grundlagen für den Heimkinobau durchgesehen.

    Zudem habe ich einige HKs gefunden, welche ebenfalls um die 4,8m Breite haben und auf ein 4er Gitter setzen.


    Meine L R spielen bis ca. 35Hz (-3dB) runter. Der Center geht bis ca. 48-50Hz.


    Da bräuchte ich bitte Input, wo das "Problem" bei dem angedachten 2x4er DBA liegt. (Link?)


    Danke schön.

  • Die obere grenzfrequenz wird durch den Abstand der Chassis zueinander definiert. Um 120hz abdecken zu können benötigt es daher zwischen den Chassis einen Abstand von maximal 1,4m. Die dba's die ich bisher eingestellt habe, haben sich da auch alle recht nah an der Prognose gehalten. Bei 4,8m und zwei Chassis kommst du so auf 2,4m Chassisabstand und damit auf eine grenzfrequenz von gut 70hz.die gröbsten Fehler hast du damit beseitigt. Der lfe beinhaltet aber durchaus Frequenzen von bis zu 120hz. Zudem bei 2,4m Raumhöhe machen 2 vertikal aus meiner Sicht dann auch nicht viel Sinn da die vertikale grenzfrequenz viel höher liegt als horizontal. Da würde ich z. B. Eher noch 4 horizontal mittig anordnen und damit die horizontale wellenfront verbessern, da sich so zumindest mehr Sitzplätze gut abdecken lassen als vertikal. Da spielt sich ja eh alles auf einer Höhe ab, was die Köpfe angeht.

  • Die dba's die ich bisher eingestellt habe, haben sich da auch alle recht nah an der Prognose gehalten.

    Kann ich bestätigen: Rechnerisch, theoretisch funktioniert mein SBA bis ca. 127hz. Bei rund 135hz haut schon die erste Mode voll rein.

    Der lfe beinhaltet aber durchaus Frequenzen von bis zu 120hz.

    Erstens dass und zweitens wird häufig vergessen, dass z.b. bei der typischen 80hz Trennung noch Signale > 80hz von bis zu 11 Kanälen Signale auf den Sub geleitet wird.

  • hallo ihr 2 ( Mankra , Moe ),

    Vielen Dank für die Rückmeldung.


    D.h. "120Hz abdecken können" heisst nichts anderes, aktiv bis 120Hz Moden auszumerzen, welche sonst mit Dämmung und/oder Entzerrung (aufwändiger) - wahrscheinlich kompromissbehaftet - beseitigt werden müssen.

    Verstanden. Auch bezogen über die möglichen Frequenzen bzgl. LFE. War ein hilfreicher Einwand.


    f = 343/2/2,4 = 71,6Hz


    Habe ich das richtig verstanden, dass, wenn ich bei "nur" 4 Chassis pro Wand bleiben möchte, 4 Chassis horizontal (vertikal mittig) montieren kann/sollte? Siehe Bild.

    Hätte den Vorteil, dass ich noch meine Geräte hinten mittig und meinen Center vorne mittig unter bekomme. Bei SBR und SBL müsste man dann mal schauen bzw. hören.

  • Mit einem 1x4 "Gitter" bleiben Dir die Höhen-Moden.


    Im Gesamtbudget dürften 2 (SBA) oder 4(DBA) zusätzliche Chassis nicht der Dealbreaker sein, bzw. kommt die zusätzlichen Dämpfungsmaßnahmen wahrscheinlich sogar teurer.

    Wenn man die ca. 3dB mehr Pegel, wie mit einem 2x3 Gitter, mit 6 Subs möglich wären nicht braucht, dann braucht es auch keine größeren Endstufen.

    Zusätzlich laufen die Subs mit weniger Hub = weniger Verzerrungen.

  • Prinzipiell ja, aber scheinbar wieder gleicher Denkfehler. Rechts und links zur Wand nur den halben Abstand. Du hast ja selbst oben 2,4m bei zweien ausgerechnet. Laut deiner Skizze und Aufstellvariante willst du aber zwischen den Chassis und zur Wand 2,4m lassen bei zweien. Ergäbe aber 7,2m :zwinker2:


    Bei doppelter Breite zu Höhe machen doppelt so viele Chassis horizontal, wie vertikal am meisten Sinn. Dennoch sind 3x2 natürlich besser, als 4x1 oder 2x1.


    Weiterhin lieber 4x2 mit einem günstigeren Chassis (z.B. Dayton SD315-88), als weniger bessere. Das Ergebnis wird aus meiner Sicht besser sein und 8 der Dayton kann man perfekt parallel schalten. Benötigen je ~40L und kosten <100€ das Stück.

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