Wide Colour Gamut (WCG) - Was bringt BT.2020 vs DCI-P3 vs Rec.709?

Zitat von Die Zwei

Ich fände es aber schade wenn diese "Reality-Schere" zu früh in der Diskussion eingesetzt wird und dadurch die Diskussion abgewürgt würde.

Ich sehe nicht, dass etwas abgewürgt wird. Bisher fehlen einfach objektive Daten, in welchen Filmen und Bildern so hoch gesättigte wirklich (in welcher Menge) vorkommen. Erst wenn man das weiß, kann man gezielt diese Bilder auf Anzeigegeräten mit großem und kleinen Gamut untersuchen. Bisher ist doch alles nur mehr oder weniger Gestocher. Jemand vergleicht zwei Projektoren und ist dann der Meinung, der große Gamut sei für "bessere Farben" verantwortlich. Ohne Mess- und Analysedaten. Solche Aussagen findet man haufenweise im Netz. Solange keine Systematik und Objektivität reingebracht wird, sehe ich in solchen Diskussionen keinen großen Nutzen.

PS: ich habe schon versucht, den Farbraum mittels 3D-LUTs für Testzwecke zu verkleinern und dann wieder zu vergrößern. Leider ist mir das bisher nicht so gelungen, wie ich mir das vorgestellt habe...

Du hast jetzt die Top 25 in der Tabelle von Jeff Yurek und kannst die ja als Untersuchungsbasis nutzen. So wie ich das verstanden habe, wurden nicht sichtbare Einzelpixel da schon rausgefiltert. Ist das fundierteste, was ich dazu bisher gesehen habe.

Und ja, gerade im Blaubereich konnte ich das gut sehen.

Zitat von FoLLgoTT

Ich denke, diese Herangehensweise ist sehr viel näher an der Praxis als nur mit nackten Zahlen zu jonglieren, mit denen keiner richtig etwas anfangen kann. Die 2-dimensionale Gamutabdeckung ohne die Nennung von den Primärkoordinaten ist so ein Beispiel. Eine einzelne Zahl wirkt halt sehr griffig, hat aber kaum Aussagekraft.

Da bin ich absolut bei Dir und habe auch verstanden worum es Dir geht. Dass die reinen 2-Dimensionalen Zahlen zur Bewertung von gut und schlecht nicht alleinig ausschlaggebend sind, ist mir durchaus bewusst.

Nur kam die Diskussion just in dem Moment auf, als mehr oder minder klar wurde, das die NZ-Serie mit hoher Wanhrscheinlichkeit eine geringere Abdeckung aufweist und daher kam es mir so vor, als wolle man diesen Nachteil nun durch „andere Dinge sind doch auch wichtiger“-Argumentationen ausgleichen. Aber eventuell lag ich da mit meinem Gefühl auch falsch.

Zitat von FoLLgoTT

Jemand vergleicht zwei Projektoren und ist dann der Meinung, der große Gamut sei für "bessere Farben" verantwortlich.

Naja, aber wenn Du auf einem und demselben Projektor einmal in BT.2020 zuspielst und dann in BT.709 oder DCI-P3 und Du hast einen sichtbaren Unterschied - woran soll es denn dann liegen? Du stellst doch nicht in Frage dass ein größerer Gamut besser ist als ein kleiner, oder?

Was ich total verstehen kann ist die Frage wie relevant der größere Gamut aktuell in Bezug auf die Nutzung in jetzt verfügbarem Content ist. Und für die Zukunft finde ich den von oto weiter oben verlinkten Artikel ganz interessant, direkt der Einstieg: offenbar gibt es bereits jetzt Bedarf bei den Filmstudios Richtung BT.2020 zu mastern. Sobald BT.2020 im TV-Bereich als neues Feature vom Marketing ausgeschlachtet wird und es mehr Geräte gibt die das ausnutzen können wird IMHO ganz schnell der Druck größer auch Content dafür zur Verfügung zu haben. Und das Schöne ist: der Rest der Kette kann das bereits verarbeiten.

Zitat von olli69

Dolby versucht hier mit seiner Marktmacht den internationalen Standard BT.2020, der nahezu alle menschlich wahrnehmbaren Farben umfasst intern auf P3 zu begrenzen, was sie in den internationalen Gremien nicht geschafft haben.

da magst du ja recht haben, liegt aber auch daran das eben nur displays zum mastering verwendet werden die nur dci zur Verfügung haben und nicht wie behauptet auch RGB laser pj dafür genutzt werden

Zitat von Aries

Das ist ein anderes Beispiel als das was Nils beschrieben hat.

Ich weiß - das andere Beispiel hat sich Nils ja auch ausgedacht.

Zitat von Aries

Da wäre das Du beschreibst der ideale Fall, ein BT2020 fähiger Projektor der auf die verschiedenen Farbräume umschaltbar ist und damit genau diesen sauberen Vergleich ermöglicht.

Hast Du einen solchen Vergleich bereits gemacht?

Ja, das hatte ich gemacht als ich den Griffyn mal ein paar Tage bei mir hatte.

Nachdem ich den wieder abgegeben hatte, habe ich den VW5000 dann eine zeitlang mit Farbfilter betrieben um den Schmerz etwas aufzufangen. Hab mich dann am Ende aber doch wieder für das Mehr an Licht entschieden. Da war sie wieder, die schreckliche Realität.

Zitat von oto

da magst du ja recht haben, liegt aber auch daran das eben nur displays zum mastering verwendet werden die nur dci zur Verfügung haben und nicht wie behauptet auch RGB laser pj dafür genutzt werden

Naja, es gibt ja nun auch Mastering Displays die BT.2020 unterstützen und es gibt auch bereits entsprechende Workflows dafür.

Aber klar, aktuell ist es noch so dass die generelle Maßgabe ist, Richtung DCI-P3 zu mastern. Die beiden "nur" in Deinem obigen Satz würde ich aber nicht unterstreichen.

Und Jeff Jurek arbeitet für Nanosys, die Marktführer für QLED und MicroLED sind.

Zitat von olli69

Du hast jetzt die Top 25 in der Tabelle von Jeff Yurek und kannst die ja als Untersuchungsbasis nutzen. So wie ich das verstanden habe, wurden nicht sichtbare Einzelpixel da schon rausgefiltert.

Ja, das habe ich auch gelesen. Er hat sich anscheinend Gedanken gemacht. Leider finde ich keine Veröffentlichung der Rohdaten. Das wäre noch mal interessant.

Zitat von olli69

Und ja, gerade im Blaubereich konnte ich das gut sehen.

Mein alter Röhrenprojektor hatte auch ein übersättigtes Blau. Das sah man in der Tat gut und das erweitert ja DCI-P3 gegenüber BT.709 leider überhaupt nicht (identische Koordinaten). Erst BT.2020 tut das.

Zitat von Die Zwei

Naja, aber wenn Du auf einem und demselben Projektor einmal in BT.2020 zuspielst und dann in BT.709 oder DCI-P3 und Du hast einen sichtbaren Unterschied - woran soll es denn dann liegen?

Genau, aber so ein vergleich ist nur schwer fehlerfrei machbar. Das ist ja das Problem. Wenn man am Projektor den Modus wechselt, muss auch die Kalibrierung usw. identisch sein. Ein sauberer Vergleich sollte zumindest durch zweimalige Anwendung von 3D-LUTs möglich sein (passiert in deinem Beispiel im Grunde auch so). Einmal den Gamut schrumpfen (inklusive Clipping) und dann wieder aufblasen. Damit könnte man genau sehen, welche Farben außerhalb des kleineren Gamuts liegen und wie viel das im Bild ausmacht. Das habe ich nur noch nicht vernünftig hinbekommen, ohne die mittleren Töne zu verändern.

Zitat von Die Zwei

Ja, das hatte ich gemacht als ich den Griffyn mal ein paar Tage bei mir hatte.

Hast du auch die Sättigungsverläufe per Messung überprüft?

Zitat von FoLLgoTT

Hast du auch die Sättigungsverläufe per Messung überprüft?

Das hatte seinerzeit ein ISF-zertifizierter Kalibrierer für mich gemacht (war für eine Kunden-Vorführung), da ich ja nicht so der Mess-Guru bin. Deshalb gehe ich davon aus dass das OK war.

Das nächste Mal wenn ich so ein Gerät hier habe würde ich Dich sehr gerne mal dazu einladen. Hätte ich seinerzeit mit dem Griffyn ja schon gerne gemacht, aber das passte bei Dir glaube ich nicht.

Zitat von Die Zwei

Hätte ich seinerzeit mit dem Griffyn ja schon gerne gemacht, aber das passte bei Dir glaube ich nicht.

Ja, leider nicht. Im Moment ist es für mich schwer, mal eben wegzufahren. Aber das wird sicher wieder einfacher.

Der NZ9 (und vmtl. auch NZ8) wird einen recht einfach zu realisierenden, visuellen Vergleich zwischen vollem DCI/P3 und 85-87% zulassen. Denn die Helligkeit an der Leinwand ist im hohen Laser-Modus mit DCI-Filter annähernd identisch wie im mittleren Laser-Modus ohne Filter. (lt. letztem geposteten Test) Somit kann der stark relevante Faktor unterschiedlicher Helligkeit für die Farbwahrnehmung aus dem Farbraumvergleich heraus genommen werden.

Eine sehr interessante Seite rund um die Farbräume und ACES, auf der ich gerade am schmökern bin

https://acescentral.com/

Zitat von Namor Noditz

Ich betreibe den Beamer mit seinem nativen, maximalen Farbraum und mache dafür eine 3DLut. Dann kann MadVR Rec2020,DCI,709 kodierte Quellen entsprechend umrechen, sodass alle Farben (soweit am Beamer darstellbar) korrekt abgebildet werden.

Grund: Einfach, schnell und reproduzierbare, gute Ergebnisse.

Quelle

Falls jemand einen Projektor der mehr als DCI-P3 anzeigen kann nutzt empfehle ich "Strange World"

Die 4k HDR Version zeigt ohne Farbraumlimitierung eine Farbenpracht die einfach Freude macht.