Wide Colour Gamut (WCG) - Was bringt BT.2020 vs DCI-P3 vs Rec.709?

    Zitat von Die Zwei

    ich habe im AVSForum gelernt dass man mit DaVinci Resolve (einer freien Videoschnittsoftware) Farbanalysen von Filmen machen kann, also z.B. Farbraumausnutzung.

    Ja, Resolve hatte ich ich mir vor einiger Zeit auch mal angeschaut. Ich habe aber auch gelesen, dass die Analyse der genutzten Farben wohl nicht ganz so trivial ist und man sich nicht immer darauf verlassen kann, was die Programme so ausspucken. Das ging mir dann nach weiteren Recherchen zu sehr in die Tiefe bzw. der Nutzen war für mich in dem Augenblick nicht da, um da weiter einzutauchen.

    Zitat von Mori

    Mein Sony VW300 hatte 87% und das sah man, dass mein X7000 auch ohne Filter mit über 92% klar besser war bzgl Farben.

    Bist du dir sicher, dass das wirklich an dem größeren Gamut lag und nicht an der Sättigung der mittleren Stufen?


    Ich halte die Abdeckung auf den Gamuts für weit weniger relevant als häufig angenommen. In Realfilmen kommen nur selten größere Flächen mit Farben vor, die sich am Rande des Gamuts befinden. Die meisten Farben sind mittlere, schwächer gesättigte Töne und die bekommt man gesättigter und leuchtender, wenn man die Leuchtdichte erhöht. Von daher halte ich die absolute Leuchtdichte inzwischen als sehr viel relevanter für Realbilder als die Gamutabdeckung. Vielleicht sollten wir das einfach mal objektiv untersuchen...:)

    Zitat von FoLLgoTT

    In Realfilmen kommen nur selten größere Flächen mit Farben vor, die sich am Rande des Gamuts befinden.

    Kommt natürlich stark auf den Film an, aber ich finde wenn denn dann mal solche Farben vorkommen, dann machen die auch gerade den Reiz der Szene aus.

    Zitat von FoLLgoTT

    Von daher halte ich die absolute Leuchtdichte inzwischen als sehr viel relevanter für Realbilder als die Gamutabdeckung.

    Am schönsten wäre natürlich wenn man beides haben könnte. :)

    In der Praxis eben leider kaum zu haben. Das ist ja z.B. der Grund weshalb es bei den VW5000-Besitzern zwei Lager gibt: die, die auf den Farbfilter zu Gunsten der höheren Leuchtdichte verzichten, und die, die gerade das Mehr an Farben bevorzugen.

    FoLLgoTT

    Dowohl der der 300er als auch der X7000 waren kalibriert , auch mit besonderen Hinblick auf Sättigung der mittleren Stufen: ich mache da relativ wenig Kompromisse zugunsten eines möglichst grossen Gamuts. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang, als bei einem Kalibrierworkshop mit Ekki sicher 10 Exemplare X5000 und etwa 3 oder 4 X7000 kalibriert wurden. Danach suchten wir Belege zu finden, wo sich der X7000 vom X5000 absetzen konnte. Damals fanden wir nach etwas längerem Suchen nur Planet Earth 2, wo insbesondere Blätter ein satteres Grün aufwiesen. Damals steckte das HDR Tonemapping allerdings noch in den Kinderschuhen (es kamen gerade die Arve Kurven auf) und es war bei meinem obigen Beitrag von mir ein Gedanken, dass sich in Zeiten mit dynamischen Tonemapping Unterschiede beim Gamut deutlicher und noch wichtiger sein könnten. Auch ich erachte die Leuchtdichte in diesem Zusammenhang als sehr wichtig und häufig unterschätzt. Umso mehr möchte ich den Fortschritt beim Tonemapping, von dem auch die Farben profitieren nicht so leichtfertig wieder hergeben, indem ich mich freiwillig auf 85% beschränke. Knallige Farben sind IMO ein grosser Vorteil bei UHD / HDR Material, der faszinierend ist.


    Ich habe noch einen Sim2 Nero 3S mit 100% P3 - den sollte ich wieder mal aus dem Keller holen und schauen, wie sich der macht.

    Zitat von Mankra

    Auf der anderen Seite kommen scheinbar vermehrt Filme mit einem Farbraum > P3:

    Siehe bißerl weiter unten: http://cine4home.de/bt2020-die…b-laser-tv-samsung-lsp9t/

    Genau davon gehe ich auch aus. Letztlich braucht auch die Industrie wieder etwas zum Vermarkten.

    Deshalb wundere ich mich weshalb im Consumer-Projektorbereich BT.2020 noch nicht entdeckt wurde und immer noch neue Geräte auf den Markt kommen die DCI-P3 noch nicht mal ausreizen. Bei den kommerziellen Projektoren ist ein erweiterter Farbraum schon länger ein Verkaufsargument.

    Hier ist nun wieder die Situation eingetreten dass die TV-Displays davon ziehen.

    Zitat von Mankra

    Auf der anderen Seite kommen scheinbar vermehrt Filme mit einem Farbraum > P3:

    Siehe bißerl weiter unten: http://cine4home.de/bt2020-die…b-laser-tv-samsung-lsp9t/

    Trotzdem wird sich die Veteilung im Realfilm mit hoher Wahrscheinlichkeit kaum ändern. Es ist wie bei den ADLs, die Extreme sind kaum vertreten. Das ist bei der Sättigung nicht anders. Leider fehlen mir da Auswertungen, denn die paar Gamutmessungen, die man im Netz findet, zeigen das leider nicht.

    Zitat von Die Zwei

    Deshalb wundere ich mich weshalb im Consumer-Projektorbereich BT.2020 noch nicht entdeckt wurde und immer noch neue Geräte auf den Markt kommen die DCI-P3 noch nicht mal ausreizen.

    Ich weiß nicht, was Du willst. Der Samsung ist doch ein RGB-Laser-Projektor mit 7% über BT.2020. Und ich überlege ernsthaft, ob ich den schlechteren Schwarzwert in Kauf nehme, kann man ja etwas über Kontrastleinwand kompensieren und dafür 2800 Lumen und volle Farben habe für den Schnäppchenpreis von 4.500€. Dann kommt nach dem N5 eben kein JVC mehr.

    Zitat von olli69

    Ich weiß nicht, was Du willst. Der Samsung ist doch ein RGB-Laser-Projektor mit 7% über BT.2020. Und ich überlege ernsthaft, ob ich den schlechteren Schwarzwert in Kauf nehme, kann man ja etwas über Kontrastleinwand kompensieren und dafür 2800 Lumen und volle Farben habe für den Schnäppchenpreis von 4.500€. Dann kommt nach dem N5 eben kein JVC mehr.

    Naja, ich sehe hier ein Gerät von einem Nischenanbieter im Bereich Consumer-Projekotren in einer Nische (UST) innerhalb der Nische Projektoren. Daraus kann ich nun beim besten Willen nicht erkennen wie das meinen Kommentar weiter oben entkräftet.

    Zitat von olli69

    Interessant ist natürlich insbesondere die Zusammenstellung der Filme, die außerhalb P3 liegen. Da kann man davon ausgehen, dass viele andere P3 auch bis zu den Grenzen ausreizen, die Kameras geben es her.

    Klar, dass es solche Szenen/Filme gibt, ist bekannt. Aber unbekannt ist, wie viel Prozent des Bildes (bzw. aller Bilder) diese ultrahochgesättigten Töne einnehmen. Ich wette, wenn man das auswertet, kommen wir in kleine 1-Stellige Prozentbereiche oder sogar noch viel weniger.


    Das soll kein Argument generell gegen einen großen Farbraum sein, nicht falsch verstehen. Ich denke nur, dass die Relevanz bei den meisten Realfilmen einfach nicht sehr hoch ist. Man findet immer einzelne Szenen mit größeren Teilen hochgesättigter Töne, aber in der Masse der Filme und Szenen treten sie kaum auf.


    Dagegen profitieren nahezu alle Szenen von einer höheren Leuchtdichte. Ich würde daher ein helleres Bild immer einem mit einem größeren Gamut vorziehen. Das muss sich natürlich nicht ausschließen, am besten wäre beides. :zwinker2:


    Wie auch immer, mir fehlen in dem Bereich sinnvolle Metriken, die einen Praxisbezug haben. Die reine Gamutabdeckung in Prozent hat den, aus meiner Sicht, jedenfalls nicht. Darauf wollte ich hinaus. :)

    Zitat von FoLLgoTT

    Trotzdem wird sich die Veteilung im Realfilm mit hoher Wahrscheinlichkeit kaum ändern.

    +

    Zitat von FoLLgoTT

    Ich wette, wenn man das auswertet, kommen wir in kleine 1-Stellige Prozentbereiche oder sogar noch viel weniger.


    Wenn man sich die Auswertung, bzw. den Text zu JW3 durchliest, dann wird das in passenden Filmen schon häufiger genutzt (werden):


    Zitat

    In Anbetracht dieser Ergebnisse ist es umso überraschender, dass die Filmemacher für John Wick 3 anscheinend noch intensivere Farben vorgesehen haben: Wie die Farbanalyse zeigt, nutzt der Film fast durchgehend das Potenzial des BT2020 Farbraumes, setzt sich also komplett über den Kinostandard hinweg, für den er eigentlich produziert wurde.

    Könnte in Zukunft häufiger vorkommen, siehe restlichen Blog Artikel.


    Zitat von olli69

    Und ich überlege ernsthaft, ob ich den schlechteren Schwarzwert in Kauf nehme, kann man ja etwas über Kontrastleinwand kompensieren und dafür 2800 Lumen und volle Farben habe für den Schnäppchenpreis von 4.500€

    Auch schon überlegt. Das Problem ist die Aufstellung (fixer Offset) und wahrscheinlich kann bei größerem Abstand, größerem Bild als 120" nicht mehr focusiert werden.


    Dieses Gerät mit einer normalen Optik wäre ein Traum.

    Eine Aussage zur Häufigkeit bei Filmen:

    Zitat

    Out of 100 content items analysed, 44 had content that was outside P3. He was kind enough to share the data for the top 25 titles that he measured in terms of colour gamut. It was interesting to me to note that only seven of those 25 were originally created on film and the rest were all captured digitally.

    Jetzt kann man zwar wieder diskutieren, ob die Auswahl der 100 Filme repräsentativ waren, aber dort ist z.B. auch 35mm Filmscan von Matrix dabei. D.h. auch analog aufgezeichnete Filme überschreiten stellenweise P3. Insgesamt lagen also 44% in Teilen außerhalb von P3.

    Zitat von Mankra

    Dieses Gerät mit einer normalen Optik wäre ein Traum.


    Zitat von olli69

    Ich weiß nicht, was Du willst. Der Samsung ist doch ein RGB-Laser-Projektor mit 7% über BT.2020. Und ich überlege ernsthaft, ob ich den schlechteren Schwarzwert in Kauf nehme, kann man ja etwas über Kontrastleinwand kompensieren und dafür 2800 Lumen und volle Farben habe für den Schnäppchenpreis von 4.500€. Dann kommt nach dem N5 eben kein JVC mehr.

    Ich war bei Ekki und wir haben das Gerät mit diversen Filmen angeschaut und auf Verdacht dann noch weitere Filme gefunden die > P3 hatten, wenn zT auch nur ganz kurz, zB der letzte SW Teil hatte zu Beginnn eine Szene mit dem grünen Wayfinder.


    Glaub mir, mit DEM Schwarzwert wirst Du nicht glücklich, wenn Du von einem N5 kommst.

    Den Specke fand ich Anfangs sehr störend, zum Schluß (es ging lange) hatte ich mich erstaunlicherweise daran etwas gewöhnt, auf Dauer wäre das aber auch nichts für mich.

    Insgesamt hatte das Gerät für mich keinen einzigen Vorteil auser dem 2020 Farbraum und den würde ich persönlich liebend gerne tauschen gegen den sehr schlechten Schwarzwert und den Laserspeckle.

    Zitat von olli69

    Eine Aussage zur Häufigkeit bei Filmen:


    Out of 100 content items analysed, 44 had content that was outside P3.

    Die Aussage ist auch wahr, wenn in den 44 Filmen nur ein Pixel in einem Bild außerhalb von DCI-P3 liegt. Das sagt nichts über die Häufigkeit und Relevanz innerhalb aller Filmbilder aus. :zwinker2:


    Aber bevor ich die Offtopic-Klatsche bekomme, denke ich noch mal darüber nach, wie man das sinnvoll auswerten kann und wenn ich was gefunden habe, mache ich einen eigenen Thread auf. Gehört ja nicht hier hin.

    Zitat von Last Action Hero

    Da bin ich dann wieder froh, dass der Look immer noch von den Kreativen beim Filme machen bestimmt wird.

    Naja, aber so lange Filme sich noch in der Natur abspielen und gerade bei der Abbildung von in der Natur vorkommenden Farben Defizite herrschen, sollte das genau den Kreativen in die Hände spielen.

    Es geht ja eben nicht nur um Neon wie in John Wick oder Matrix, sondern auch um Naturdarstellungen. Na gut, für einen wolkenverhangenden Hamburger Himmel mag auch BT.709 reichen, aber Du als Bayer solltest doch einem naturgetreuen blau-weißen Himmel einiges abgewinnen können. :zwinker2:

    Zitat von FoLLgoTT

    Die Aussage ist auch wahr, wenn in den 44 Filmen nur ein Pixel in einem Bild außerhalb von DCI-P3 liegt. Das sagt nichts über die Häufigkeit und Relevanz innerhalb aller Filmbilder aus. :zwinker2:

    Das ist erstmal eine Annahme die es in der Tat wert wäre mal genauer untersucht zu werden.

    Ich tue mich ehrlich gesagt aber auch ein bisschen schwer damit, alles und jeden in einen statistischen Mittelwert zu pressen. Dann optimieren wir auf dunkle Filme weil sich die ADLs zu 90% im Bereich -20% (hab die Zahlen jetzt nicht genau im Kopf) abspielen und dann reicht uns plötzlich BT.709 weil 80% der Farben in Filmen dort liegen.

    Das mag vernünftig sein, aber das Mittelmaß kann doch nicht unser Ziel sein. (mal etwas provokant gesagt)

    Zitat von FoLLgoTT

    Aber bevor ich die Offtopic-Klatsche bekomme, denke ich noch mal darüber nach, wie man das sinnvoll auswerten kann und wenn ich was gefunden habe, mache ich einen eigenen Thread auf. Gehört ja nicht hier hin.

    Gab es nicht schon einen BT.2020-Thread von Aries?

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