Inbildkontrast messung sinnvoll?

  • Kontrast = Differenz zwischen zwei unterschiedlich hellen Flächen.


    Erst mal muss ich aufklären wie es mit den ´alternativen´ testbildern steht. Unsere PJ arbeiten linear.

    Neben den oben schon genannten Unstimmigkeiten, ist diese einleitende Grundannahme schon falsch:

    Ja, würden sich die Beamer linear verhalten, würden 2 Messungen im Randbereich ausreichen und man könnte den Rest interpolieren.

    In der Praxis sieht es jedoch so aus:



    Nicht nur, dass sich die Geräte nicht linear verhalten, so ist auch, je nach Technik das Verhalten sehr unterschiedlich.

    Deshalb mein Credo: Lieber ein paar Messungen mehr, als zu wenig. Mehr Objektivität, weniger Polemik.

  • Nur was sind helligkeitsunterschiede?

    ´Die vom Menschen empfundene Helligkeit steigt in dunklen Bereichen steiler und in hellen weniger steil an´ quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Gammakorrektur



    ´Die Kontrastempfindlichkeit hängt von vielen Faktoren ab, einer davon ist die Adaptation der Netzhaut. Sie ist unter mesopischen oder skotopischen Bedingungen, also beim Dämmerungs- oder Nachtsehen, niedriger als unter photopischen (Tagessehen). Ein helladaptiertes Auge kann somit viel geringere Leuchtdichtenunterschiede wahrnehmen als ein dunkeladaptiertes. Auch die Leuchtdichte des Hintergrundes beeinflusst die Kontrastempfindlichkeit.´ quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrastempfindlichkeit

  • Das ist schon klar, aber ich kann es noch immer nicht in Zusammenhang mit deinen Erklärungen bringen.


    .... Bei dunklen bildern haben unser augen eine schlechte kontrast empfindlichkeit, das wird ein wenig kompensiert, das wir bei diesen dunklen bildern besser helligkeitsunterschiede wahrnehmen können. Bei hellen bildern ist die empfindlichkeit für kontrast sehr hoch, dagegen nehmen die augen dann wiederrum helligkeitsunterschiede weniger gut wahr. Hier wird klar das um so heller das bild wird, die wichtigkeit eines hohen darstellbaren kontrastes in den hintergrunf rückt..

    Vielleicht stehe ich auf der Leitung, aber was ist ein Helligkeitsunterschied in einem Bild und was der Kontrast?

    Gerne ein Beispiel im Bild.

    Bild von Manfred Richter auf Pixabay


    Was sind an/in dem Bild Kontrast(e) und was sind Helligkeitsunterschied(e)?

    Ich würde sagen der Schnabel (oder auch die kleinen Federn) ist schwarz = dunkle und die Haut um das Auge herum ist weiß = hell.

    Also sind das (für mein Verständnis) Kontrast(e) die durch Helligkeitsunterschied(e) entstehen.


    Nur kann es das ja nicht sein was du meinst, weil bei dir etwas unterschiedliches/gegensätzlich empfundenes.


    mfg


  • Deshalb mein Credo: Lieber ein paar Messungen mehr, als zu wenig. Mehr Objektivität, weniger Polemik.

    wenn du weniger immer wieder die alten kurven rauskramst und du dafür mal selber mit dem messen anfängst, dann würdest du sehen wie aussagekräftig diese messungen sind. nochmal messungen im lichtweg sind zu ungenau! zudem müsste der messausbau immer gleich sein womit die verschiedenen geräte gemessen werden. schaue ich mir bilder z.b. im AVS an, steht der sensor immer woanders, dann gibts mal einen besseren sensor u.s.w. :zwinker2: aber selbst wenn dann wären es keine absoluten zahlen! und was ich immer noch nicht gehört habe wie interpretiere ich die kurven zum bildergebniss !? die kurven zeigen ein auf unsere augen abgestimmtes verhalten, die unterschiede, nehmen wir nicht wahr. mehr kann ich da nicht ableiten :P der ANSI würde völlig reichen um zu sehen welche PJ technik sich dahinter verbirgt.


    ja die unterschiedliche technik verhält sich ein wenig unterschiedlich, nur ist klar je dunkler ein gerät kann um so mehr kann auch dieses schwarz aufgehellt werden (jetzt komm bloss nicht mit der ADL des christi, der hat zonendimming :zwinker2:) aber bei jeder PJ technik wird schwarz ganz schön stark aufgehellt, je schwärzer um so mehr! meine messungen sind ja mit DLP und anstatt mich zurück zu lehnen und zu behaupten das ich ja einen besonders tollen inbildkontrast habe, sehe ich hier keinen großen vorteil zu anderen techniken! der stink deshalb nicht so ab weil er von haus aus keinen tollen schwarzwert hat :rofl:

  • Ich würde sagen der Schnabel ist schwarz

    Wenn du das wirklich so siehst, dann ist dein Monitor völlig falsch eingestellt. Der Schnabel hat einen deutlich sichtbaren Blauanteil und ist nicht Schwarz.



    die Haut um das Auge herum ist weiß

    Weder die Hornhaut des Auges noch das Gefieder drumherum sind weiß.

    Bitte unbedingt mal den Monitor kalibrieren.

    :zwinker2:

  • Also nein der Monitor ist nicht kalibriert (und ich denke der ist auch untauglich, ist aber auch nur Office) und ja ich sehe hier auch diese Farbstufen.

    Ich habe es fälschlicherweise abgekürzt um es zu vereinfachen - sollte man wenn man in solchen Details ist nicht tun.


    Also besser gesagt, Schnabel und Federn sind in dunklen Haut in hellen Farbtönen.

    Aber das ist für mich eben Kontrast + Helligkeitsunterschied.


    mfg

  • Auf die Gefahr hin das völlig falsch zu verstehen...


    Wenn ich ein Bild mit Photoshop öffne (oder einfach messe auf der Leinwand), dann kann ich ja den hellsten und dunkelsten Wert messen / bestimmen und den Kontrast ausrechnen.


    Das Auge arbeitet aber nicht wie ein Messinstrument. Je heller das Bild, um so mehr schließt sich unsere Pupille. Bei geschlossener Pupille verschieben sind Kurven.

    Bei meinem Epson 9400 merke ich genau das. Wenn ich Bilder mit sehr hohem schwarz Anteil habe, hat der klar das Nachsehen gegen z.B. einen N5.

    Sobald aber eine gewisser Anteil an Helligkeit hinzukommt, merkt man in der Praxis nix vom besseren schwarz des N5s.


    Vielleicht verstehe ich die ganze Diskussion aber auch total falsch...

  • Was sind an/in dem Bild Kontrast(e) und was sind Helligkeitsunterschied(e)?

    das thema ist an sich schon recht umfangreich.


    einen helligkeitsunterschied kann das auge z.b. in den weißen federn schlechter sehen, aber natürlich bildet das dann einen kontrast, der eben sehr klein ist. der reicht dem auge aber völlig und uns fällt gar nicht auf das das schwierig war :zwinker2: besser sehe ich theoretisch die unterschiedlichen helligkeiten beim schnabel, da das insgesammt ein helles bild ist, gilt das bild dann nicht :zwinker2: das bild müsste dann bei dunkelheit sein, dann würden wir einen größeren helligkeitsunterschied wahrnehmen und deshalb würde sich ein größerer kontrast bilden, den unserer auge benötigt da er bei dunklen szenen weniger empfindlich für kontraste ist.

    die summe aller wahrgenommenen dinge und deren auswertung (im gehirn) bilden das bild und das ist ja eben auch einmal komplett bearbeitet und an unseren sinn angepasst, gamma, ausschnitt u.s.w..

  • Jetzt nutzt du aber "Helligkeitsunterschied" gleich/ähnlich bedeutend mit "Kontrast", was meiner Auffassung entspricht und zuvor eher gegenteilig.

    Vielleicht habe ich es zuvor auch nur falsch verstanden?

    in einem bild sind doch viele helligkeitunterschiede :zwinker2: den kontrast ermitteln wir doch immer nur zwischen dem hellsten und dem dunkelsten punkt, jetzt klarer? in einem bild gibt es zig kombinationen von helligkeiten oder eben kontrasten und die sind nicht mit der durchschnittlichen helligkeit des bides gekoppelt :zwinker2:

  • Okay jetzt ist es klarer!

    Also für dich Kontrast zwischen min. Helligkeit und max. Helligkeit.

    Und alles dazwischen sind Helligkeitsunterschiede.

    Für mich war das nur verwirrend weil für mich alles das selbe ist - freilich mir unterschiedlichen Werten.


    So muss ich mir deine Ausführungen noch mal durchlesen, vielleicht verstehe ich sie jetzt (besser).


    mfg

  • Auch wenn es höchst wahrscheinlich wieder für die Katz' ist, wiederhole ich mich:


    Unsere Augen können gleichzeitig einen Kontrast von bis zu 1:100'000 registrieren (auflösen).

    Folgendes Schulbuch-oder Allgemeinwissen sollte an dieser Stelle auch nicht ganz ausser Acht gelassen werden:

    Bei wenig Licht (Dämmerung) sind haupsächlich die Stäbchen (engl. rods) dafür verantwortlich. Sie sorgen also für die Kontrastempfindlichkeit bei dunklen Bildern. Sie sind aber nicht farbempfindlich im Gegensatz zu den Zäpfchen (engl cones), die jeweils unterschiedliche Farben registrieren können. Diese Zäpfen (zäpfenförmige Sehzellen) sorgen für unsere Fähigkeit, Kontraste auch bei sehr viel Licht wahrzunehmen. Auch hier bleibt dieser Bereich von 1:100'000 immer noch erhalten: er verschiebt sich einfach in den hellen Bereich. Erst ab einer sehr hohen Helligkeit (die weitaus höher ist, als was unsere Projektoren jemals leisten werden), können wir diese Kontraste nicht mehr in diesem Umfang auflösen. Dann sind wir nämlich schlicht und einfach ausgedrückt "geblendet". Gleichzeitig feinste Helligkeitsunterschiede im sehr hellen bzw. sehr dunklen Bereich dieser theorethisch möglicher Wahrnehmungsskala wahrnehmen, können wir nicht ... aber ein gesundes menschliches Augen ist problemlosin der Lage, den Kontrastbereich unserer Projektoren wahrzunehmen, der selbst im theoretisch besten Fall (den der native Kontrast beschreibt) nur ein Bruchteil davon ist. Vor allem dann nicht, wenn noch das "Schwarz " durch sich in der Nähe befindliches "Weiss" in der Realität (Praxis) noch zusätzlich aufgehellt wird - wodurch der Kontrast auf der LW nochmals sinkt. Daher ist die von Otto offensichtlich selbst entworfene Theorie kaum zielführend, die IMO in Gegensatz zu bisherigen Erkenntnissen der Wissenschaft steht und somit droht, unser mühsam erworbenes Schulbuchwissen über den Haufen zu werfen :big_smile::


    Bei dunklen bildern haben unser augen eine schlechte kontrast empfindlichkeit, das wird ein wenig kompensiert, das wir bei diesen dunklen bildern besser helligkeitsunterschiede wahrnehmen können. Bei hellen bildern ist die empfindlichkeit für kontrast sehr hoch, dagegen nehmen die augen dann wiederrum helligkeitsunterschiede weniger gut wahr. Hier wird klar das um so heller das bild wird, die wichtigkeit eines hohen darstellbaren kontrastes in den hintergrunf rückt.

    Ich bin ja immer offen für neue Gedanken und bereit, auch um- oder dazuzulernen. Aber: Kontrastempfindlichkeit und das Wahrnehmen von Helligkeitsunterschieden sind natürlich keine Gegensätze, sondern im Gegenteil Beschreibungen für den gleichen Sachverhalt. Somit ist das Ganze .... :waaaht:

  • Eher das Verhältnis zueinander.

    Nein. Zuerst mal ist es die Differenz zwischen Hell und Dunkel.
    Der besseren Vergleichbarkeit, der Unabhängigkeit von absoluten Zahlen, wird es dann als Verhältniszahl geschrieben.

    wenn du weniger immer wieder die alten kurven rauskramst

    Ich würde ja gerne neuere Messergebnisse "rauskramen"........

    nd du dafür mal selber mit dem messen anfängst

    Wenn ich mir ein neues Auto kaufe, miete ich auch keinen Flugplatz an, um selbst Messwerte zu ermitteln. Sondern möchte die für mich interessanten Werte aus Medien, die dafür bezahlt werden, beziehen können.
    Ich kaufe und lese deshalb auch keine "Fahrberichte", sondern nur Testberichte mit umfangreichen Messergebnissen. Den Fülltext, wie super duper das Fahrzeug ist, negierie ich großteils.

    z.B. finde ich nur den 0-100 Beschleunigungswert ziemlich wertlos. Das war vielleicht in den 70igern interessant, als 60 bis 90ps Autos 15s bis 20s auf 100 benötigt haben. Aber ob ein stärkerer Sportwagen heute paar 1/10s mehr oder weniger auf 100 braucht ist relativ egal.
    Bei der Beschleunigung möchte ich die Messreihe von 0 auf 50, 100, 130, 160, 200, 250 und 300 sehen. Ist bei 500PS+ doch viel aussagekräftiger als nur der 0-100 Wert, wo es inzwischen vor allem auf den Grip ankommt.

    nochmal messungen im lichtweg sind zu ungenau!

    ???
    Damit ist doch der Unsicherheitsfaktor Raum und Leinwand eliminiert. Zum Vergleichen sind Lichtweg-Messungen doch wesentlich genauer, vergleichbarer.

    Wenn du das wirklich so siehst, dann ist dein Monitor völlig falsch eingestellt. Der Schnabel hat einen deutlich sichtbaren Blauanteil und ist nicht Schwarz.

    Selbst Du weißt doch ganz genau, wie das von Schauki gemeint war.........solche Haarspalterei dient doch nur zur Ablenkung von der Grund-Diskussion

    Bei meinem Epson 9400 merke ich genau das. Wenn ich Bilder mit sehr hohem schwarz Anteil habe, hat der klar das Nachsehen gegen z.B. einen N5.

    Sobald aber eine gewisser Anteil an Helligkeit hinzukommt, merkt man in der Praxis nix vom besseren schwarz des N5s.

    Das liegt am besseren Kontrast des Epson bei helleren Bildern (Schnittpunkt liegt ungefähr bei 10%, also bei der Durchschnittshelligkeit von Filmen). Dann hellen die Dila das Schwarz schon so stark auf, dass es schlechter als beim Epson ist.

    Jetzt nutzt du aber "Helligkeitsunterschied" gleich/ähnlich bedeutend mit "Kontrast", was meiner Auffassung entspricht und zuvor eher gegenteilig.

    Das Problem hatten wir jetzt schon öfters, dass Oto ganz eigene "Definitionen" von Begriffen hat und immer wieder zur Verwirrung beiträgt.
    Beides sind Helligkeitsunterschiede/Kontrast. 1x der maximale InBild Kontrast übers ganze Bild, 1x örtlich bezogen.
    Was Oto wahrscheinlich noch zusätzlich sagen möchte, ist dass die örtliche Abgrenzung ein wichtiger Faktor für die Schärfewahrnehmung ist. Im TV Lager wird das oft als Kontrastschärfe oder Pixelkontrast bezeichnet. Follgott nennt es Ortsfrequenz.
    Hier ist Follgott dieser Geschichte auf den Grund gegangen: Alternative Inbildkontrastmessung

    Aber: Kontrastempfindlichkeit und das Wahrnehmen von Helligkeitsunterschieden sind natürlich keine Gegensätze, sondern im Gegenteil Beschreibungen für den gleichen Sachverhalt. Somit ist das Ganze .... :waaaht:

    +1

  • Unsere Augen können gleichzeitig einen Kontrast von bis zu 1:100'000 registrieren (auflösen).

    ist das so?


    quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Dynamikumfang

    Kontraste auch bei sehr viel Licht wahrzunehmen. Auch hier bleibt dieser Bereich von 1:100'000 immer noch erhalten: er verschiebt sich einfach in den hellen Bereich.

    gerne erweitere ich dein Schulbuch-oder Allgemeinwissen: https://www.fotocommunity.de/f…stumfang---150833/2094515


    Erst ab einer sehr hohen Helligkeit (die weitaus höher ist, als was unsere Projektoren jemals leisten werden), können wir diese Kontraste nicht mehr in diesem Umfang auflösen. Dann sind wir nämlich schlicht und einfach ausgedrückt "geblendet".

    warum immer wieder natürliche helligkeiten als vergleich herangebracht werden ist mir ein rätsel, dazu dieses: ´allerdings gibt es kein Bildsystem, das den Kontrastumfang der Natur vollständig in einem Bild fixieren kann. Daher muss der natürliche Kontrastumfang eines Motivs vor der Bildspeicherung reduziert werden.´


    aber auch unsere Pj sind durchaus in der lage uns zu blenden, reicht wohl doch:rofl:


    Daher ist die von Otto offensichtlich selbst entworfene Theorie kaum zielführend, die IMO in Gegensatz zu bisherigen Erkenntnissen der Wissenschaft steht und somit droht, unser mühsam erworbenes Schulbuchwissen über den Haufen zu werfen

    fals du die links gelesen hast und halbwegs verstanden hast, wäre klar das ich hier keine ´selbst entworfene Theorie´ verbreite, sondern nur weitere erkenntnisse der wissenschaft beitrage.


    noch mal für dich:

    ´Die Kontrastempfindlichkeit hängt von vielen Faktoren ab, einer davon ist die Adaptation der Netzhaut. Sie ist unter mesopischen oder skotopischen Bedingungen, also beim Dämmerungs- oder Nachtsehen, niedriger als unter photopischen (Tagessehen). Ein helladaptiertes Auge kann somit viel geringere Leuchtdichtenunterschiede wahrnehmen als ein dunkeladaptiertes.´ (für dich übersetzt, bei hellen bildern bastelt sich das auge selbst einen hohen kontrast)

  • Das liegt am besseren Kontrast des Epson bei helleren Bildern (Schnittpunkt liegt ungefähr bei 10%, also bei der Durchschnittshelligkeit von Filmen).

    wie kommst du darauf :think: er hat nichts davon geschrieben das das bild plötzlich besser auf den epson aussieht nur das der JVC nicht mehr besser aussieht, genau das ist meine aussage!


    Bei meinem Epson 9400 merke ich genau das. Wenn ich Bilder mit sehr hohem schwarz Anteil habe, hat der klar das Nachsehen gegen z.B. einen N5.

    Sobald aber eine gewisser Anteil an Helligkeit hinzukommt, merkt man in der Praxis nix vom besseren schwarz des N5s.


    Das Problem hatten wir jetzt schon öfters, dass Oto ganz eigene "Definitionen" von Begriffen hat und immer wieder zur Verwirrung beiträgt.
    Beides sind Helligkeitsunterschiede/Kontrast. 1x der maximale InBild Kontrast übers ganze Bild, 1x örtlich bezogen.

    ein helligkeitsunterschied im bild ist nicht gleich der kontrast, das sollte wohl klar sein. aber natürlich kann man aus den gemeinten helligkeitsunterschieden einen kotrast bilden. macht man aber eben bei einer ADL messung sowieso nicht, deshalb sowas von an der praxis vorbei...


    Im TV Lager wird das oft als Kontrastschärfe oder Pixelkontrast bezeichnet.

    Pixelkontrast :rofl: und mir ´ganz eigene "Definitionen"´ vorwerfen...

  • Kontrast = Differenz zwischen zwei unterschiedlich hellen Flächen.


    Eher das Verhältnis zueinander.


    ein helligkeitsunterschied im bild ist nicht gleich der kontrast

    oto = Richtig

    Last Action Hero = Richtig.

    Mankra = Falsch


    Ganz korrekt beschreibt der Kontrast den Unterschied zwischen hellen und dunklen Bereichen eines Bildes. Der Dynamikumfang oder der Dynamikbereich oder der Kontrastumfang bezeichnen üblicherweise den Quotienten aus Maximum und Minimum. Der Kontrastumfang wird also über die maximale und minimale Leuchtdichte definiert. Er beschreibt also das Verhältnis dieser beiden Größen, nicht die Differenz!


    Selbst Du weißt doch ganz genau, wie das von Schauki gemeint war.........solche Haarspalterei dient doch nur zur Ablenkung von der Grund-Diskussion

    Nein, Manfred, das habe ich nicht als Ablenkung geschrieben und schon gar nicht ist es Haarspalterei. Wenn wir hier das Thema wissenschaftlich behandeln, neue Thesen aufstellen und diese diskutieren, dann sollten zumindest die Grundlagen stimmen. Wenn jemand von einem schwarzen Schnabel schreibt, der allerdings Blau ist, dann ist diese Aussage falsch. Die Ursache ist geklärt. Falsch ausgedrückt und nicht kalibrierter Office-Monitor.


    Darüber hinaus sollten Fachbegriffe (wie Kontrast) richtig verstanden und beschrieben werden.

    Es bringt hier niemanden weiter, wenn falsche Begrifflichkeiten verwendet werden - oder gar ausgedachte Wörter zur Argumentation herangezogen werden.

  • Das liegt am besseren Kontrast des Epson bei helleren Bildern (Schnittpunkt liegt ungefähr bei 10%, also bei der Durchschnittshelligkeit von Filmen)

    Wenn du dich schon auf die Untersuchungen von Anna und Flo beziehst, dann solltest du auch deren Diagnosen richtig darlegen. 10 Prozent ist nämlich falsch.

    Ich habe dir mittlerweile mehrfach die Links zur Untersuchung gegeben. Es wäre schön, wenn du diese auch mal lesen würdest und nicht ständig falsche Tatsachenbehauptungen aufstellst.

    So kommen wir hier nämlich nicht weiter, wenn Prozentangeben und Fachbegriffe ständig falsch wiedergegeben werden.

  • Zitat

    Bei wenig Licht (Dämmerung) sind haupsächlich die Stäbchen (engl. rods) dafür verantwortlich. Sie sorgen also für die Kontrastempfindlichkeit bei dunklen Bildern. Sie sind aber nicht farbempfindlich im Gegensatz zu den Zäpfchen (engl cones), die jeweils unterschiedliche Farben registrieren können.

    kann man prima selbst 'erfahren', einfach mal in der Dämmerung nach einem (eigentlich bunten) Vogel schauen, der in einem Baum turnt.

    Die Konturen sind meist (noch) klar und scharf zu erkennen, allerdings wirkt der gesamte Vogel 'graugrün'.

    Die Farbauflösung ist unter diesen Bedingungen nahe 0.

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