Planungs- und Bauthread "Mirage"

Zitat von nl-911

Leider beißen sich die optischen und akustischen Empfehlungen,

Ja, das ist leider so. Das muss jeder selbst abwägen, in welche Richtung sein Kompromiss geht.

Hast du in deiner Pegelbetrachtung an den roomgain gedacht? Stefan hat die Chassis ja auch gemessen, was wirklich rauskommt, das müsste ich mal suchen oder er meldet sich selbst dazu noch einmal.

Die Scan Speak schaffen 102dB.

Ansonsten, richtig toller Raum. Ich wünsche Dir ein tolles Kino

Zitat von nl-911

Ich fasse zusammen, wie ich es verstanden habe: Man nimmt sich zwei Tieftöner, packt die in je ein kleines Gehäuse vorne und hinten an die Decke und gibt ein Signal aus je einem Trinnov-Kanal dadrauf, um welches die Front high und Surround high entlastet wurden? Lohnt das wirklich auch für gemäßigte Pegel?

Nein, nicht die Surround Kanäle. Die Deckenbässe erhalten nur die Signale der Deckenlautsprecher.

Für die Surround Kanäle hatte ich ja andere Lösungen vorgeschlagen.

Wenn es zu kompliziert zu verstehen ist kannst Du mich auch gerne anrufen. Ist telefonisch meist schneller mehrere Szenarien durchzuspielen.

Zitat von nl-911

In welchen Winkeln habt ihr die LS der unteren Ebene aufgestellt.

Ich habe bei mir die Frontlautsprecher bei 30° und damit außerhalb der Leinwand positioniert.

Damit lassen sich mehrere Vorteile erzielen:

- Perfekte Position auch für stereo Musik

- Für die wichtigen Positionen FL und FR kein Remapping erforderlich

- Die Lautsprecher brauchen nicht durch die Leinwand zu strahlen (auch eine AT Leinwand hat einen gewissen negativen Einfluss)

- Wenn man die seitlichen Surround Lautsprecher etwas nach vorne rückt braucht man keine Front Wides, es gibt sich mit dem Remapping trotzdem eine sehr homogene Umhüllung.

Was die Lautsprecher anbetrifft:

Mir gefällt die KH 420 auch gut.

Die KH 120 finde ich auch recht schwach für Surround in diesem Raum.

Eine Option wäre die Anzahl zu erhöhen und sie so zu positionieren, dass die Altitude die Signale per Remapping mehr verteilt.

Also z.B. für die Backsurround Position bei 135° zwei KH120 bei 120° und bei 150°, für die seitlichen Surround analog bei 105° und 75°.

Alternativ: Die KH 120 für die Deckenlautsprecher verwenden und KH310 oder KH420 für die Surrounds verwenden.

Ich bin ein Fan von identischen Lautsprechern in der Hörebene ...

An der Decke halte ich mehr als 4 Lautsprecher für unnötig.

So viel kommt sowieso nicht von oben, daher haben diese Lautsprecher mMn die geringste Priorität im Heimkino.

Zur Frage DBA:

Ich habe ein DBA und bin damit sehr zufrieden.

Aber in einem Raum mit mehr als 7 m Länge würde ich auf ein DBA verzichten und nur ein SBA mit moderater Bedämpfung der Rückwand bauen (Die erste Raummode liegt um die 20 Hz, da braucht es keine Bedämpfung.).

Zusätzlich kannst Du hervorragend das Podest zur Bedämpfung tiefer Frequenzen nutzen (so habe ich es auch gemacht).

Ich habe in großen Räumen Subwoofer Installationen ohne DBA gehört, die einem DBA in Punkto Kontrolle und Trockenheit nicht nennenswert nachstehen.

Für das SBA würde ich an der Frontwand ein 4 x 3 Gitter mit 12 Chassis verwenden.

Die 3 Chassis in der Höhe wegen der Raumhöhe von 350 cm und der Tatsache, dass der Raum mit der ansteigenden Bodenfläche sowieso nicht optimal in vertikaler Richtung ist, außerdem gewinnst Du damit noch mal ein paar dB an Pegel.

PS

Weitere Hinweise zu einigen der angesprochenen Punkte, z.B. Anordnung der Lautsprecher, findest Du auch in meinem Bauthread.

Zitat von Aries

Aber in einem Raum mit mehr als 7 m Länge würde ich auf ein DBA verzichten und nur ein SBA mit moderater Bedämpfung der Rückwand bauen (Die erste Raummode liegt um die 20 Hz, da braucht es keine Bedämpfung.).

Da muss ich aber Widersprechen. Bei 7Metern liegt die 1. Mode bei 24hz. Erst wenn diese unter die 20HZ rutscht würde ich ggf. ohne DBA bauen. In seinem Fall ist die 1. Mode bei 23,6hz. Das kann den Bass noch sehr ordentlich zu matschen.

Zitat von Nilsens

Erst wenn diese unter die 20HZ rutscht würde ich ggf. ohne DBA bauen.

Klar ist, dass ein DBA umso hilfreicher ist je kürzer ein Raum ist und je höher die Moden liegen.

Wo man nun die Grenze ansetzt ist ein Stück weit Ansichtssache und auch eine Frage der persönlichen Präferenzen.

Ich sehe diese Grenze einige Hertz höher da unser Gehör in diesem tieffrequenten Bereich (hier um die 24 Hz) sehr unempfindlich ist, d.h. eine abklingende Mode sinkt schnell unter die Hörschwelle.

Da außerdem in diesem Raum auch das Podest für die Absorption tiefer Frequenzen zur Verfügung steht sehe ich den Mehraufwand für das DBA hier nicht als gerechtfertigt an.

Zitat von Aries

Klar ist, dass ein DBA umso hilfreicher ist je kürzer ein Raum ist und je höher die Moden liegen.

Wo man nun die Grenze ansetzt ist ein Stück weit Ansichtssache und auch eine Frage der persönlichen Präferenzen.

Ich sehe diese Grenze einige Hertz höher da unser Gehör in diesem tieffrequenten Bereich (hier um die 24 Hz) sehr unempfindlich ist, d.h. eine abklingende Mode sinkt schnell unter die Hörschwelle.

Da außerdem in diesem Raum auch das Podest für die Absorption tiefer Frequenzen zur Verfügung steht sehe ich den Mehraufwand für das DBA hier nicht als gerechtfertigt an.

Es gibt ja nicht nur die erste Mode... Zum einen sind 24HZ klar in der Hörschwelle, die den Klang noch zumatscht. Ob nun 25 oder 30HZ macht den Kohl da nicht fett. Dazu kommen noch die anderen Moden, in dem Fall 47,5, die auch nicht einfach zu bekämpfen ist.

Am Ende muss es natürlich jeder selber entscheiden.

Zitat von Aries

Ich habe in großen Räumen Subwoofer Installationen ohne DBA gehört, die einem DBA in Punkto Kontrolle und Trockenheit nicht nennenswert nachstehen.

Insbesondere beziehe ich mich auf einen Raum von einem Freund, der zwar noch etwas größer ist, aber im Grundsatz recht vergleichbar (massive Wände, höheres Podest, Raumhöhe, etc.).

Dieser Freund hat ein SBA installiert und dabei nur eine moderate Bedämpfung der Rückwand.

Ich war anfangs durchaus skeptisch und ohne den Raum gehört zu haben hätte ich auch ein DBA empfohlen.

Nach mehreren Hörsessions habe ich meine Meinung geändert, das passt so sehr gut.

Zitat von Aries

Aber in einem Raum mit mehr als 7 m Länge würde ich auf ein DBA verzichten und nur ein SBA mit moderater Bedämpfung der Rückwand bauen (Die erste Raummode liegt um die 20 Hz, da braucht es keine Bedämpfung.).

Zusätzlich kannst Du hervorragend das Podest zur Bedämpfung tiefer Frequenzen nutzen (so habe ich es auch gemacht).

Auch hier bitte trotzdem, wenn porös, mindestens 60cm zur Bedämpfung einplanen, um die 2. und 3. Längstmode effektiv zu bekämpfen, die mit 47Hz und 70Hz extrem störend sind.

Das Podest ist aufgrund der geringen Gesamtfläche bezüglich der auftretenden Welle nicht sonderlich effektiv. Auch mit der Tiefe lässt sich nicht argumentieren, da selbst sehr offenporiges Material mit seiner Wirkung bei ca. 1m Tiefe am Ende ist. Es sei denn, mann kommt an das Material, das MB Akustik ebenfalls für Podest verwendet, welches einen Strömungswiderstand von unter 2kPa. aufweist.

Positiv hervorzuheben wäre allerdings die Position des Podestes, nahe oder direkt im Bereich 1/4 Lambda der jeweiligen Moden.

Wie gesagt muss das Material aber hier passen.

Zitat von Aries

Insbesondere beziehe ich mich auf einen Raum von einem Freund, der zwar noch etwas größer ist, aber im Grundsatz recht vergleichbar (massive Wände, höheres Podest, Raumhöhe, etc.).

Dieser Freund hat ein SBA installiert und dabei nur eine moderate Bedämpfung der Rückwand.

Ich war anfangs durchaus skeptisch und ohne den Raum gehört zu haben hätte ich auch ein DBA empfohlen.

Nach mehreren Hörsessions habe ich meine Meinung geändert, das passt so sehr gut.

Hier wäre das verwendete Material und die Höhe des Podestes interessant, weißt du da was drüber?

Zitat von Aries

Insbesondere beziehe ich mich auf einen Raum von einem Freund, der zwar noch etwas größer ist, aber im Grundsatz recht vergleichbar (massive Wände, höheres Podest, Raumhöhe, etc.).

Definiere "etwas größer"... 1-1,50 machen hier schon einen riesen Unterschied. Ansonsten sehe ich das auch eher wie CrownK2

Zitat von CrownK2

Auch mit der Tiefe lässt sich nicht argumentieren, da selbst sehr offenporiges Material mit seiner Wirkung bei ca. 1m Tiefe am Ende ist. Es sei denn, mann kommt an das Material, das MB Akustik ebenfalls für Podest verwendet, welches einen Strömungswiderstand von unter 2kPa. aufweist.

Yep.

Dieses Material verwende ich in meinem Podest, damit lässt sich eine gute Absorption auch bei niedrigen Frequenzen erreichen.

Zitat von CrownK2

Auch hier bitte trotzdem, wenn porös, mindestens 60cm zur Bedämpfung einplanen, um die 2. und 3. Längstmode effektiv zu bekämpfen, die mit 47Hz und 70Hz extrem störend sind.

Mit 60 cm effektiver Absorptionsweg ist man deutlich auf der sicheren Seite.

Um Platz zu sparen habe ich bei mir Absorptionswege "umgelenkt", d.h. schmalere Schlitze im rückwärtigen Ständerwerk und den Weg zwischen Ständerwerk und Rückwand quer gelegt um "Tiefe" zu sparen.

Zu den anderen Fragen kann ich nichts schreiben.

@ nl-911

Eine pragmatische Vorgehensweise könnte wie folgt aussehen:

Erst mal ein SBA bauen, aber dabei die Option für eine spätere Erweiterung zu einem DBA vorsehen, d.h. Verkabelung, Platz im Geräterack für zusätzliche Endstufen, etc.

Da die rückwärtige Raumhöhe aufgrund des Podests reduziert ist und das hintere Gitter bei einem DBA meist um die 3 dB niedriger im Pegel eingestellt wird wäre ein 12er Gitter vorne und ein 8er Gitter hinten gut passend.

Wenn das SBA tatsächlich nicht so funktionieren sollte wie ich es erwarte könntest Du später die hinteren Subs nachrüsten.

Zitat von Aries

Dieses Material verwende ich in meinem Podest,

Was für eines ist das genau?

Zitat von Last Action Hero

Was für eines ist das genau?

Ich habe das Material über Fairland (Hr. Henne) bezogen.

Es ist sehr vergleichbar zu Caruso IsoBond, nur eben noch fluffiger.

Bei einem bedämpften SBA muss man auch bedenken, dass eine tieferliegende Mode eine dickeren Absorber benötigt (und idealerweise einen geringeren längenbezogenen Strömungswiderstand).

Der Hauptnachteil gegenüber einem DBA ist aber nicht das Abklingen der Mode auf der 1. Sitzreihe. Die lässt sich komplett minimalphasig entzerren, sowohl im Amplitudengang als auch im Abklingen. Vielmehr ist die Variation über die Sitzreihen größer als bei einem DBA. Bei drei Sitzreihen würde ich das z.B. eher nicht machen, bei einer spricht nichts dagegen.

Befindet sich die 1. Sitzreihe in der Längsmitte, wird noch nicht einmal ein Absorber and er Rückwand benötigt, weil es dort zu keiner Auslöschung zwischen der 1. und 2. Längsmode kommt.

Zitat von FoLLgoTT

Befindet sich die 1. Sitzreihe in der Längsmitte, wird noch nicht einmal ein Absorber and er Rückwand benötigt, weil es dort zu keiner Auslöschung zwischen der 1. und 2. Längsmode kommt.

So klingt es dann aber auch. Ich würde nie jemanden empfehlen den Referenzplatz genau in der Mitte zu machen.

Zitat von Nilsens

So klingt es dann aber auch. Ich würde nie jemanden empfehlen den Referenzplatz genau in der Mitte zu machen.

Nur, um ein unbedämpftes SBA realisieren zu können, würde ich das auch nicht tun.

Zitat von Nilsens

So klingt es dann aber auch. Ich würde nie jemanden empfehlen den Referenzplatz genau in der Mitte zu machen.

Ist der Vorteil eines DBA nicht genau das, dass der Bass im Raum überwiegend gleichmäßig vom Pegel verteilt ist? Oder beziehst Du dich rein auf ein SBA?