Moden bei nichtparallelen Wänden

    Da es gerade erst aufkam: es kursiert nach wie vor die Aussage, Moden würden nur bei parallel angeordneten Wänden auftreten und dass es in solchen Räumen egal wäre, wo die Subwoofer aufgestellt werden. Das ist nicht richtig. Moden bilden sich in jeder Geometrie aus. :)


    Ich hatte das zufällig schon mal simuliert. Hier ein Beispiel von einem Raum, bei dem keine zwei Wände parallel sind. Es befindet sich ein einzelner Subwoofer in der vorderen Ecke. Gemessen wird an sechs Messpunkten, die die Sitzplätze repräsentieren.



    Die Amplitudengänge an den Messpunkten sehen so aus:



    Im Vergleich dazu der rechteckige Raum:




    Wie man sieht, gibt es Unterschiede. Man kann aber nicht behaupten, dass der nichtparallele Raum in irgendeiner Form besser wäre. Beide Räume benötigen ein Konzept für die Subwooferanordnung (z.B. DBA) oder eben starke Bedämpfung, was ja meist aus platzgründen nicht möglich ist.


    Auf jeden Fall funktioniert auch ein DBA in einem nichtparallelen Raum deutlich besser als ein Einzelsubwoofer. Hier mal eben eingehackt und kaum optimiert:


    na ja, es wurde nicht behauptet das es keine Moden in nicht parallelen räumen gibt :zwinker2: war aber nicht eindeutig klar gestellt...

    Es geht dabei um die raumgeometrie und wie sich der bass ausbreitet, die üblichen simulationen kennen nur das Rechteck, selbst dein obriges Beispiel ist näher am Rechteck, was ja die Norm der Räume darstellt.


    Wie du richtig schreibst muss für jeden Raum ein bass Konzept erstellt werden! Da gibt es aber eben mehr als nur ein reines DBA oder SBA, was gleich gute Ergebnisse liefern kann.

    Für mich ist es immer wieder schön Lösungen abseits der bekannten zu sehen und zu hören :sbier:

    Ich hatte annodazumal mal die Moden von meinem Dachgeschoss damals per FEM simuliert.

    Da müsste im hf noch ein Thread irgendwo sein.

    Anonsten müsste ich die Bilder noch irgendwo am Rechner haben.

    Zitat von oto

    Es geht dabei um die raumgeometrie und wie sich der bass ausbreitet, die üblichen simulationen kennen nur das Rechteck, selbst dein obriges Beispiel ist näher am Rechteck, was ja die Norm der Räume darstellt.

    Ich kann quasi beliebige Geometrien simulieren. Nenn mir eine und ich probiere sie aus. :)


    Natürlich gehe ich dabei von schallharten Wänden aus. Ich kann zwar eine Dämpfung angeben, die ist aber leider frequenzneutral, was weit weg von der Realität ist. Das ist dann eben eine Einschränkungen in der Simulation.


    Zitat von oto

    Da gibt es aber eben mehr als nur ein reines DBA oder SBA, was gleich gute Ergebnisse liefern kann.

    Das ist klar. Ich wollte auch nur zeigen, das selbst in so einem Raum ein DBA erstaunlich gut funktionieren kann. Das wird ja in der Regel auch angezweifelt.

    Wie verhält es sich in einem trapezförmigen Raum?

    Front 6m breit 3,7m hoch, hinten 8m breit 2,5m hoch (Decke in Waage, Boden 2 Podeste aus 2*0,6m)

    Raumlänge ca 7,5m, symetrisch. Alles Beton.

    So ich habs gefunden, habe damals noch mehr als Beispiele simuliert.


    Hier erstmal die ersten 6 Moden eines Raums mit Dachschräge (+1 und -1 bzw. rot und blau sind jeweils die Druckmaxima, grau Minima):


    Anhand der Abmessungen kann man ja mal schauen was ein quaderförmiger Raum gleicher Grundabmaße hier für Moden hätte.


    Hier noch der 11. Mode in anderer Darstellung:

    Und hier jetzt mein damaliges (RIP :cray: ) Dachgeschoss (heute hab ich das Problem mit Lautsprechern ja so nicht mehr. hätt ich aber gern wieder...):


    Grundriss (da wo Hörplatz steht war der Hörplatz und die dicken Punkte waren die LR-LS):



    Luftvolumen (3D CAD):



    FE-Netz:



    Der 1. Mode bei 9.6 Hz (offener Raum als Helmholtzresonator):





    Nun Schnitte in 80 cm Höhe:


    22 Hz:



    30 Hz:



    40 Hz:


    54 Hz:




    Das gilt halt für schallharte Wände. In Realität waren nur die Wand ganz rechts und ganz links hart. Der Rest war komplett mit Rigips beplankt.

    Messtechnisch war das aber so grob +/- halbwegs nachvollziehbar.


    Beim 30 Hz Bild rechts der rote Bereich, da war ein Fenster, das hat bei nem 30 Hz Sinus "etwas lauter" ein wenig besorgniserregende Bewegungen gemacht...

    Zitat von FoLLgoTT

    Ich kann quasi beliebige Geometrien simulieren. Nenn mir eine und ich probiere sie aus. :)

    na, meinen raum hast du ja jetzt :zwinker2:


    Zitat von FoLLgoTT

    Natürlich gehe ich dabei von schallharten Wänden aus. Ich kann zwar eine Dämpfung angeben, die ist aber leider frequenzneutral, was weit weg von der Realität ist. Das ist dann eben eine Einschränkungen in der Simulation.

    da ist eben die krux, simulationen sind dann doch sehr eingeschränkt. zudem werden in den aller meisten fällen die räume von den akustikern einfach gemessen, da simuliert keiner, wenn er dann die richtigen werte messen kann. bei neubau wird normal gerechnet. ich hab mir auch noch alte arbeiten, in dem ich räume mit mobilar rechnen musste, rausgesucht. mein ding ist dann doch die praxis, auch wenn ich deine simulationen gerne sehe und großen respekt vor deiner arbeit mit uns habe :sbier:

    Zitat von FoLLgoTT

    Da es gerade erst aufkam: es kursiert nach wie vor die Aussage, Moden würden nur bei parallel angeordneten Wänden auftreten und dass es in solchen Räumen egal wäre, wo die Subwoofer aufgestellt werden. Das ist nicht richtig. Moden bilden sich in jeder Geometrie aus. :)

    Da es anscheinend um meine Aussage hsndelt möchte ich sie hier einmal kurz präzisieren:

    Zitat von Scorpion66

    Da der Raum keine parallele Wände, Decken, Böden... und keine harte Reflexionsflächen hat ist die Positionierung der Subwoofer im Raum unerheblich.

    Mit harten Reflexionsflächen habe ich den Aufbau der Trockenbauwände bei oto gemeint. Hier gehen die tiefen Frequenzen zum Teil ungehindert durch und werden nur von dem Dämmmaterial absorbiert, also deutlich anderes Verhalten als z. B. bei einer Betonwand.

    Es ging also nicht nur rein um die Raumgeometrie, sondern nur in Kombination mit dem Wandaufbau.


    FoLLgoTT: Kannst Du in Deiner Simulation Absorbtions.- und Reflexionsverhalten einer Trockenbauwand abbilden? Das wäre wirklich interessant zu sehen, was da passiert.

    Egal ob mit oder ohne Absorption der Wände* - das Fazit ist, dass Moden bei nicht quaderförmigen ebenso wie bei quaderförmigen Räumen auftreten.

    Und so wie es aussieht auch in quantitativ vergleichbarer Ausprägung.

    DIe Annahme durch nichtparallele Wände Moden vermeiden zu können ist also ein Irrglaube.


    Was man allerdings mit passender Geometrie vermeiden kann sind klangschädliche frühe erste Reflexionen in dem der Schall um den Hörplatz herum gelenkt wird.

    Das ist im Studiobau ein üblicher Ansatz.


    *Außer natürlich dass die Wände den Schall hindurchlassen so wie von Skorpion beschrieben.

    Dann wiederum ist die Raumgeometrie völlig unerheblich da es ja keine Reflexionen mehr gint.

    Zitat von oto

    mein ding ist dann doch die praxis, auch wenn ich deine simulationen gerne sehe und großen respekt vor deiner arbeit mit uns habe :sbier:

    Danke!


    Ich sehe die Simulationen als das, was sie sind. Eine in gewissen Teilen vereinfachtes Modell, mit dem man relativ schnell herausfinden kann, ob etwas überhaupt theoretisch funktionieren kann. Dafür ist sie genau genug (wie man an den Lautsprechern sieht, die damit entwickelt wurden). Die Lernkurve ist extrem steil und das Verständnis steigt kontinuierlich. Dass das nicht das Messen in realen Räumen ersetzen kann, ist völlig klar.


    Zitat von Scorpion66

    Kannst Du in Deiner Simulation Absorbtions.- und Reflexionsverhalten einer Trockenbauwand abbilden?

    Leider nicht. Die Flächen können nur frequenzneutral absorbieren. Aber Schwingen wird nicht unterstützt. Ich simuliere in der Regel mit 5% Dämpfung.


    Zitat von braz

    Wie verhält es sich in einem trapezförmigen Raum?

    Front 6m breit 3,7m hoch, hinten 8m breit 2,5m hoch (Decke in Waage, Boden 2 Podeste aus 2*0,6m)

    Raumlänge ca 7,5m, symetrisch. Alles Beton.

    Das war jetzt ganz schön viel Koordinatengeschiebe. Ich gebe ja die ganzen Knoten per Hand in das Script ein. Die Spitze hinten habe ich mal weggelassen. Wahrscheinlich macht die sowieso nicht so viel aus. :)


    Hier mit DBA:



    Das sieht also auch erstmal nicht ganz verkehrt aus. Man kann da sicherlich noch viel mit den Anordnungen rumspielen, aber dafür fehlt mit aktuell die Zeit. Und wenn da einiges an Bedämpfung im Raum ist, sieht das sicherlich auch noch besser aus. Aries hat ja das Podest offen gelassen und nutzt es als Absorber. Das ist sicherlich besser als ein fester Betonklotz. Da kommt ja einiges an Volumen zusammen, das man mit Steinwolle ausstopfen kann. :)

    Vielen Dank Nils für die Mühe. Das reicht mir fürs erste vollkommen aus. Hast was gut bei mir.

    Der Raum ist bereits ausbetoniert. Der ist vorne einfach nur tiefer im Erdreich. Muss so :big_smile:

    Raum für Dämmung/Absorber ist ja noch da zum feinoptimieren.

    Zitat von audiohobbit

    Das ist ABEC oder?


    Welche Geometrieformate kann das einlesen?

    Ja, das ist ABEC, was inzwischen von Akabak abgelöst wurde. Die Frage der Formate kann ich dir nicht genau beantworten. Ich weiß nur, dass man die Modelle durch GMesh jagen muss. Ich erstelle die meisten meiner Modelle per Script. Da gibt man die Punkte und Fächen manuell an. Damit sind komplexe Geometrien zwar nicht so einfach möglich, dafür ist das Ändern extrem schnell. Auch Schallführungen optimiere ich so. die endgültige Geometrie für die Fertigung hat dann immer ein befreundeter Maschinenbauer für mich erstellt, der das auch beruflich macht.


    Ansonsten kann zu ABEC nur diesen Thread empfehlen. Da sollte zum Import von Geometrien auch einiges drinstehen.

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