SBA statt klassisch 4x 15 Zoll mit 16x 8 Zoll

  • Hi,


    ich war schon immer ein Fan von leichten Membranen mit viel Magnet bei 18 Zoll. Allerdings grübele ich seit ein paar Videos von Lars Mette über seine Idee das gleiche Prinzip nur mit kleinen Chassis zu benutzten um das Verhältnis Membran zu Gewicht noch zu verbessern.


    Klar Preisgünstig ist das nicht, auch ist der Platzbedarf nicht unerheblich - das ist schon ok wenn es dafür auch entsprechend kontrolliert und druckvoll klingt (Gute Absorbtion ist vorausgesetzt).


    Hat jemand von euch sowas schon mal gehört?

    Lohnt es sich?

    Oder hat da Chassis / Umsetzungs- Tipps?




    Dachte da an 16x Dayton Audio RSS210HF-4 8" Reference HF Tieftöner 4 Ohm,

    WinISD gibt mir da 50 Liter pro Gehäuse aus.

    Dachte da an 16 Stück um die Membranfläche auf das Level von 4x 15 Zoll zu heben:

    • 8 Zoll = 1256 Fläche
    • 15 Zoll = 4536 Fläche
  • Hallo Leon,


    mein Bruder und ich waren letztes Jahr im Rahmen vom Tooltimeworkshop für unser HK in dem 100k€ Kino vom Lars wo 2x16 8" Treiber für das DDBA verbaut sind.

    Das war schon ein krasses Erlebnis. Sehr schnell/Präzise und druckvoll spielte da das DDBA.


    Ich denke das mit 16x 8" Treiber im SBA auch ein sehr Gutes Ergebnis erzielt werden kann...


    Nico

  • Hallo!


    Schnell, langsam,...

    Ich meine wenn sich der komplexe FG gleich/ähnlich misst und die Verzerrungen gleich/ähnlich sind, dann wird es auch gleich/ähnlich klingen.


    Ich selbst bin auch ein Freund von vielen kleinen Chassis, es hat technisch schon ein paar vielversprechende Eigenschaften.


    Aber wie so oft zählt es den jew. besten Kompromiss für die jew. Anwendung zu finden.


    mfg

  • Es kommt garnicht darauf an das Sie zusammen leichter sind. Das Interessante ist das Gewicht Membran im Vergleich zur Größe ihres Magneten.


    Als Beispiel:

    Angenommen ein 500kg Motorrad hat eine Motorkraft von 250 PS. Damit ist die Beschleunigung bzw. das "Ansprechverhalten" bei Gaszufuhr sehr schnell umgesetzt.


    250PS bei einem dreimal so schweren Auto brauchen eine längere Zeit um das Gewicht zu bewegen.


    ---->Und genau hierum dreht sich die Diskussion.

    • Ein 15er Tieftöner wie der Dayton Audio UM15-22 Ultimax 15" hat ein Membrangewicht von 279.4 g
    • Ein 8er Tieftöner wie der Dayton Audio RSS210HF-4 8" Reference hat ein Membrangewicht von 78.4 g...

    Klar ist der Magnet, also der "Motor" auch etwas kleiner - doch im Verhältnis Magnet zu bewegender Masse trotzdem theoretisch schneller und damit präziser. Lars Mette scheint damit sehr gut zu fahren.


    Will man den gleichen Schalldruck erreichen braucht es nur dementsprechen mehr 8 Zoll Chassis.


    Doch weil dieser Ansatz nicht der "übliche" ist und ich keine Erfahrungswerte habe ob sich das auch in der Realität hören lässt habe ich gedacht ahben die Profis aus diesem Forum sicher Gedanken dazu :)

  • Um dieses Beispiel auf zugreifen benötigt es für das gleiche Verschiebevolumen 9x RSS210HF-4 für einen UM15-22, woraus auch ein 4facher Preis resultiert. Zudem bleibt im Kern immer die Frage, wie können 40Hz schneller sein, als 40Hz, aber ich verstehe deine durchaus oft diskutierten Gedanken und bin auch Freund leichter Chassis, aber auch großer Membranflächen.

  • "Schnell" ist da auch das falsche Wort. Eine Membran muss halt an den Umkehrpunkten immer wieder gebremst und in die andere Richtung geholt werden. Leichtere Membranen stehen um Ruf, dort einfach sauberer dem zugeführten Signal zu folgen. Gleiches gilt für Änderungen, also wenn die Schwingung z.B. von 30 auf 60 Hz wechselt. Die Membran muss möglichst verzögerungsfrei folgen.


    Aus dem Bauch heraus sagen die meisten hier auch klar "logo, die leichtere Membran gewinnt", weil sie nur das Gewicht sehen und die Relation zum Magneten vergessen. Die Supersportwagen zeigen einem aber ganz anschaulich, dass das nicht ganz richtig ist. Wie gut ich beschleunigen/bremsen kann, hängt in erster Linie vom Antrieb und den Bremsen ab.


    Witzigerweise ist es aber dennoch so, dass viele 18 Zöller und die meisten 21 Zöller ab spätestens 80 Hz nicht mehr mitkommen und "lahm" klingen. Die Wahrheit scheint also wie immer irgendwo in der Mitte zu liegen. So halte ich es auch mit meinen Treibern. Ich mache mich nicht verrückt, wegen dem Membrangewicht, habe aber schon ein Auge drauf, dass es nicht zu hoch wird.

  • Zudem bleibt im Kern immer die Frage, wie können 40Hz schneller sein, als 40Hz,

    Bei einem Sinuston wirds egal sein. Wenn es um kurze Impulse, Ausschwingverhalten, usw. geht, gibts schon Unterschiede.

    Als Beispiel:

    Angenommen ein 500kg Motorrad hat eine Motorkraft von 250 PS. Damit ist die Beschleunigung bzw. das "Ansprechverhalten" bei Gaszufuhr sehr schnell umgesetzt.


    250PS bei einem dreimal so schweren Auto brauchen eine längere Zeit um das Gewicht zu bewegen.

    Nennt sich Leistungsgewicht.

    Um Dein Beispiel aufzugreifen: 1200kg Fahrzeug mit 120PS vs. 1800kg Fahrzeug mit 180PS, beides hat auf 10kg ein Pony eingespannt. Bei niedrigen Geschwindigkeiten werdens ziemlich gleich los sprinten. Bei höheren Geschwindigkeiten zieht das 1800kg/180PS Fahrzeug davon.

    Ein besseres oder schlechteres Verhältnis Membrangewicht vs. Magnetstärke wirds auch innerhalb einer Größte geben.

  • Den "Beschleunigungsfaktor" = BL / Mms kann man doch für jedes Chassis ausrechnen. Wobei die Induktivität auch eine nicht unerhebliche Rolle spielt.

    BL / Mms ist bei dem 15PR400, verbaut in meinen LCRs, relativ hoch.

  • Dabei beachte ich aber auch zusätzlich fad Verhältnis von Aufhängungshaerte und Antriebskraft. Die leichten pappen sind meist doch deutlich härter eingespannt, so dass unterm Strich Chassis mit schwächerem antrieb auch feindynamischer sein können, weil sie weniger Kraft benötigen unabhängig vom Membrangewicht, das hört man meiner Meinung nach auch daran, dass die straff eingespannten Chassis immer etwas Pegel brauchen, um in Fahrt zu kommen. Dadurch kommt es noch verstärkt zum eh schon vorhandenen Effekt leise zu wenig und laut zu viel Bass wahrzunehmen. Aber da scheiden sich auch seit Jahrzehnten die Geister.


    Der Vergleich hinkt daher auch etwas mit Motorrad und Auto, da eben das "Gummiseil" an beiden fehlt. Wenn das Auto da beispielhaft nur an einem Kochgummi hängt und das Motorrad an 10 Bungee-Seilen, relativiert sich das reine Gewicht wieder. Insgesamt sind diese Vergleichsmodelle auch stark vereinfacht. Prinzipiell sollte man auch meinen, dass ein Chassis, was sauber 1kHz wiedergeben kann, auch komplexe Basspassagen "schnell" wiedergeben kann. Da scheinen viele ja andere Erfahrungen gemacht zu haben und Themen wie Partialschwingungen, Steifigkeit der Membran und Resonanzen spielen im oberen Bereich dann wieder eine Rolle. Irgendwo wird es sicher einen Sweetspot all dieser Parameter geben. Da jeder aber seine Kriterien anders setzt, kann der Kompromiss und somit das idelae Chassis oder dessen Größe auch nicht allgemeingültig sein.

  • Bei mir stand diese Frage auch schon mal.

    Natürlich sollten es nicht die letzten 8" sein, sondern schon echte Subwoofer wie zB der ScanSpeak 8555... Diese können das sehr gut. Kurz gesagt, mir wäre es zu teuer geworden.

    Ich nutze recht gute 18" und es fehlt mir nichts, auch "Kickbass" ist überdurchschnittlich vorhanden. Und es ist deutlich günstiger und brauche auch nicht so viel Endstufenleistung. Also im Grunde effektiver.

  • FoLLgoTT

    Hat es schon geschrieben gleicher komplexer FG ist "gleich".

    Egal wie der zustande kommt, akustisch ist es gleich.

    Dazu kommen dann noch etwaige nichtlineare Verzerrungen die dann i.d.r. zwischen Chassis nicht mehr gleich sind.


    Was auch für viele kleine Chassis sprechen kann bei gleichem Verschiebevolumen: die dann in Summe höhere elektr. Belastbarkeit.


    Jedoch es ist massiv abhängig vom gewählten Chassis. Und da sind wir wieder beim Kompromiss, wenn hinter dem ganzen eine theoretische Idee steht die einleuchtend klingt dann heißt das noch lange nicht, dass sie

    1) stimmt

    2) in der Praxis davon was nutzbares übrig bleibt


    mfg

  • Das straff aufgehängt PA Treiber eine 'Anlaufschwelle' haben, mag ich mal als hartnäckiges Gerücht bezeichnen, da ich bislang immer ausschließlich das Gegenteil erlebt habe. Die spielen, vermutlich auch durch den hohen Wirkungsgrad, bereits bei flüsterlautstärken komplett dynamisch auf. Evtl. gibt es Schrott Treiber, die an so was leiden, aber solche sind mir noch nie unter gekommen. Man sieht ja schon zu, sich vernünftiges Material zu holen.


    Ich weise drauf hin, weil ich immer wieder mitbekomme, dass das als Kriterium zur Anschaffung herangezogen wird, was ich für 180 Grad falsch herum halte. Gerade, wenn es auch leise und/oder mit wenig Leistung gehen soll, kommen PA Pappen in Frage. Siehe die ganzen Röhren-Anlagen.

  • Bei sämtlichen pappen habe ich das Gefühl, dass die erst bei Pegel richtig knallen und vorwärts gehen und bei sehr leisen Pegeln eher sehr zurückhaltend sind. Wobei ich bei klassischen heimchassis auch bei leiser Wiedergabe mehr Fülle und feindynamik im grundton wahrnehme. Kann aber auch am reinen parametersatz liegen, da die heimchassis ja meist weicher aufgehangen sind und eine tiefere reso aufweisen. Korrekterweise müsste man alle auf den gleichen frequenzgang entzerren. Das habe ich mit einigen treibern versucht, aber musste dafür z. T. +10db im grund- bzw. Tiefton zugeben, was einfach nie wirklich zielführend klang. Am Ende ein vergeblich von Äpfel und Birnen, aber darauf fusst ja im Prinzip das ganze topic :big_smile:

  • Das habe ich mit einigen treibern versucht, aber musste dafür z. T. +10db im grund- bzw. Tiefton zugeben, was einfach nie wirklich zielführend klang. Am Ende ein vergeblich von Äpfel und Birnen,...

    Ja, ohne Entzerrung ist im Grunde jeder Vergleich sinnlos.


    Aber du kannst es ja auch umdrehen. Also anstatt die knüppelharte Pappe untenrum anzuheben, kannst du einfach den Schwabbeltreiber untenrum absenken. Die Vergleichbarkeit ist dann auch gegeben. :)

  • OK, ich habe generell immer Subs, idR. 'klassisch' mit Gummisicke, unter den Pappen. Die Pappen entzerre ich aber auf Zielfunktion 'gerade', bevor die Weiche kommt. Das sind bei geschlossenen Systemen meist schmerzliche 6 bis 8 dB. Evtl. liegt es daran. Oder hast Du irgendwo ne digitale Lautstärkeregelung drin, der untenrum evtl. die Bits ausgehen? Da kenne ich den beschriebenen Effekt her. Die braucht min. 24 Bits oder Dithering, um eingeschlafene Wiedergabe bei leisen Abhörpegeln zu vermeiden.


    Auf jeden Fall kurios, würde mich schon interessieren, wieso wir beide das so grundverschieden wahrnehmen. Es ist bei mir übrigens auch nie jemand anders zu dem Schluss gekommen, dass es leise nicht richtig spielen würde, auch nicht Leute, die das 'gesucht' haben. Daher bin ich davon ausgegangen, dass ich das inzwischen verallgemeinern kann. Die PA Schiene fahre ich ja schon eine ganze Weile.

  • Das Argument was Herr Mette bringt ist natürlich quatsch, das ist ja offensichtlich.

    Ich plane auch eine Wand mit 16x 8" aber das hat andere Gründe: BAUTIEFE.


    Was man sagen kann:

    • Viele kleinere Treiber sind meist teurer als wenige große
    • Fs und Verschiebevolumen sind bei großen Treibern besser/größer, also muss man bei kleiner Treibern mehr ausgleichen als nur die Fläche
    • der bauliche Aufwand/Verkabelung ist bei vielen kleinen größer, das darf man nicht unterschätzen
    • Das Gatter kann bei vielen kleinen Treibern enger gewählt werden
    • War mir wichtig: Weniger Bautiefe bei kleineren Treibern, d.h. die Wand muss weniger vor, weil der Konus und Motor geometrisch kleiner/weniger tief ist. Ein 8" lässt sich in 10-15 cm unterbringen.

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