Planung des Event Horizon

Hallo werte Forenmitglieder,

gerade habe ich mich im dritten Anlauf entschlossen, diesen Thread doch tatsächlich zu eröffnen. Drei Anläufe - ich hatte es ja bereits in meinem Vorstellungs-Thread geschrieben - deswegen, weil ich anderenorts vor ein paar Jahren schlechte Erfahrungen gemacht habe und mir das leider immer noch nachhängt. Fragt bitte nicht nach, ich habe wenig Interesse daran, dieses Thema öffentlich zu vertiefen.

Nachdem ich mir hier manche Bauthreads durchgelesen habe und mir das Lüftergeräusch meines Projektors vermehrt auf die Nerven geht – seit einigen Wochen höre ich das Lüftergeräusch bei quasi jedem Film bzw. jeder Serie und bin total darauf fixiert – wächst zunehmend eine gewisse Unzufriedenheit mit meiner Installation.

Für den nervenden Beamer ließe sich zwar auf den ersten Blick relativ einfach Abhilfe mittels Hushbox schaffen. Da die mir vorschwebende Version allerdings z. T. in die Holzdecke des Raumes integriert werden soll, zöge das größere Bauarbeiten an der Decke nach sich, wodurch wiederum ein Teil der Installation abgebaut werden müsste und sich grundsätzlich ein Anreiz zu weiteren Veränderungen ergäbe. Wie so was dann eskalieren kann, ist wahrscheinlich jedem hier klar...

Was ist Sinn und Zweck dieses Threads? Zunächst einmal möchte ich Antworten auf einige offene Fragen zu den verschiedensten Themen finden. Basierend auf den (hoffentlich) zahlreichen Antworten möchte ich mittelfristig Pläne erstellen (in denen möglichst alle Details enthalten sind), Kosten / Nutzen / Aufwand ins Verhältnis setzen und abschließend entscheiden, ob der Plan realisiert und die bestehende Installation verändert wird. Gerade ein möglichst vollständiger Plan ist mir bei der ganzen Sache sehr wichtig, da es aufgrund der räumlichen Begebenheiten nicht möglich ist, „jahrelang“ zu bauen.

Insbesondere bei der Klärung meiner Fragen und dem ganzen Elektronik-Kram – aus Sicht mancher hier vieles auf Anfängerniveau – bin ich auf Hilfe angewiesen. Sicherlich werden die Antworten auf viele Fragen bestimmt irgendwo in diesem, ggf. auch anderen Foren oder via google zu finden sein. Die Schwierigkeit ist allerdings, dass mich das Ganze meistens erschlägt, weil die Diskussionen m. E. in sich teils widersprüchlich sind und oft auf einem Niveau ablaufen, welches für mich keine Relevanz hat. Kurz gesagt: Mein Fokus liegt darauf, später Filme schauen zu können, und nicht darin, irgendetwas zu Tode zu optimieren oder zwischendrin „wissenschaftliche“ Beiträge zu generieren. Alles muss seine Grenzen haben.

Hinzu kommt, dass ich in die Heimkinothematik wie leider in diverse andere Dinge nicht derartige Mengen an Zeit investieren kann, wie viele das hier und anderenorts tun.

Deshalb gleich hier am Anfang die Bitte um Nachsicht mit meinen Kenntnissen und ggf. auftretender Antwort-Latenzen.

Die Ausgangssituation stellt sich wie auf dem Bild zu sehen dar.

Meine Planung sah seinerzeit so aus, dass - obwohl mir ein eigener ansonsten nicht weiter genutzter Raum zur Verfügung steht - keine der üblicherweise gebauten Installationen entsteht, sondern das Ganze eher in Richtung Wohnkino gehen soll. Es hat sich allerdings herauskristallisiert, dass der Raum eben doch nur zum Filme schauen verwendet wird, während das "richtige" Wohnzimmer im Haus eben als Solches genutzt wird.

Um hinsichtlich des "zusammengewürfelten" Charakters der bestehenden Installation übermäßiger Kritik vorzubeugen, noch die Anmerkung, dass alles anlässlich des Neubaus meines Hauses entstanden ist, wodurch ich immer nur stückweise an allem arbeiten konnte und an einigen Stellen meinen ursprünglichen Plan aus den Augen verloren hatte. Letztlich lief dann Einiges nach dem Prinzip ab, dass es fertig werden muss, wobei das „Wie“ mir irgendwann egal war, weil Schnauze voll. Wer sich nun fragt, wo die üblicherweise verbaute Dämmung zu finden ist: Ich habe weitestgehend auf die üblichen Dämm-Orgien verzichtet, weil ich Bedenken wegen möglicher Restfeuchte im Neubau hatte.

Aufgrund der sich stark im Vergleich zum Thema "Wohnkino" veränderten "Bedürfnissen" - siehe unten - ist es daher auch nicht möglich, den ursprünglichen Plan wieder vorzuholen und einfach weiter zu bauen.

Mein Raum ist als eigenständiges Zimmer in den regulären Wohnraum integriert und befindet sich im OG meines Hauses. Dachschrägen o. Ä. sind kein Thema, da das OG ein Vollgeschoss ist.

Auch Schalldämmung nach außen hin ist grundsätzlich kein hier relevantes Thema, da das Haus freistehend ist, ich im Gegensatz zu vielen hier übermäßige Pegel nicht unbedingt brauche (und wegen des im Haushalt lebenden Hundes auch nicht möchte) und wir zumeist zusammen Filme schauen, sodass letztlich auch niemand gestört wird von möglichen Lärmemissionen.

Die wichtigsten Daten zum Raum:

• Länge: 7,263m
• Breite: 4,559m
• Höhe: 2,479m (mit abgehängter Decke, bis zur Betondecke ca. 2,60m)
• schwimmender (Heiz)-Estrich
• Decke ist mit Holzpaneelen abhängt
• Bodenbelag = Fliesen
• Fußbodenheizung
• Schallschutzfenster

Da Bilder mehr sagen als 1.000 Worte nachfolgend ein Auszug aus dem Bauplan. Die Maße hierin sind Rohbaumaße.

Der Raum wird – wie das übrige Haus – über eine zentrale Lüftungsanlage mit Enthalpietauscher belüftet, sodass Luftfeuchtigkeit grundsätzlich keine Probleme macht. Im Winter und Herbst liegt die Luftfeuchtigkeit im Bereich von - für mich - angenehmen 40-50%, in den Sommermonaten auch deutlich höher. Mangels Nutzung im Sommer ist das allerdings relativ unerheblich.

Die Elektrik (Steckdosen) ist je Wand zzgl. Beamer-Steckdose (Decke) und Licht jeweils über eigene Zuleitungen / Automaten abgesichert.

Zielsetzung eines möglichen Umbaus soll sein, im weitesten Sinne eine „klassische“ Installation herzustellen. Sprich der übliche „cleane“ Raum, in dem Lautsprecher / Subwoofer in der Front- und Rückwand verschwinden.

Meine Anforderungen kurz zusammengefasst:

• „cleaner“ Raum
• drei Sitzplätze (vorhandene Couch o. Ä.)
• korrelierend zur geringen Anzahl an Sitzplätzen kein Podest (die Erfahrung hat gezeigt, dass größere Zuschauerzahlen die Ausnahme sind)
• Akustikmaßnahmen wo nötig; nichts überladen
• möglichst viel der vorhandenen Technik und Ausstattung übernehmen, soweit sinnvoll
• Hushbox
• vier Deckenlautsprecher (bereits vorhanden)

Randbedingungen:

• gröbere Veränderungen am Raum selbst sind nicht machbar (Wände versetzen o. Ä.)
• Fenster müssen sämtlich zugänglich und nutzbar bleiben

Danke zunächst mal für die Kommentare.

Zitat von CrownK2

Servus,

Was sind das für kisten mit den Öffnungen unter den Eckabsorbern? Sind das Helmholtzresonatoren?

Genau. Die Kisten unter den Eckabsorbern sind Helmholtzresonatoren. Der linke ist abgestimmt auf die Quermode von ca. 37,6 Hz, der rechte liegt bei ca. 69 Hz. Die Resonatoren haben bereits im Vergleich zum Ausgangszustand (subjektiv) eine erhebliche Verbesserung gebracht.

Zitat von Moe

Ja das sehe ich auch so, zumal ich beim bisherigen Aufbau die Leinwand eh direkt an die Kante vorgezogen hätte. So ergibt sich dahinter ausreichend Platz für Subs und Bedämpfung, sowie einen angemessenen Center Dann wird das Ganze auch noch viel cleaner. Isgesamt finde ich den Raum recht hübsch. Nur die hellen Holzkontraste wären mir beim Schauen ein Dorn im Auge.

Weitestgehend ist genau das ja meine Absicht, d. h. vorne (und hinten) Ständerwerk einbauen, dämmen, usw. damit sich das Erscheinungsbild ändert und dabei die sich dann automatisch ergebenden Vorteile bei der Sache "mitnehmen". Das helle Holz ist übrigens tatsächlich nicht so störend, wie man es auf den ersten Blick denkt. Aber dass komplett schwarz sicherlich besser ist, sehe ich ein und brauchen wir nicht weiter diskutieren.

Ich hoffe dass ich nachher noch mal was schreiben kann, damit das alles hier mal in die Gänge kommt...

Im Hinblick darauf, dass die Bekämpfung stehender Basswellen letztlich der schwierigste Teil der gesamten Aktion sein wird, gehe ich davon aus, dass es zweckmäßig ist, die Planung mit dem Thema „Bass“ zu beginnen bzw. die gesamte Installation um den Bass herum zu bauen.

Rechnerisch sind folgende Raummoden zu erwarten:

• Längsmode: 23,61 Hz
• Quermode: 37,62 Hz
• Vertikalmode: 69,18 Hz

Die rechnerisch ermittelten Moden sind mit geringfügigen Abweichungen auch so in der Praxis gegeben, was ich bei Messungen in der bestehenden Installation verifizieren konnte.

Wie oben bereits von CrownK2 angesprochen, besteht die Möglichkeit, die Installation in Richtung DBA zu verändern. Grundsätzlich stellt sich bei "DBA" dann aber irgendwo auch die Frage "oder doch nur SBA?". Zwar wird die DBA-Lösung hier ja oftmals bevorzugt, trotzdem würde ich als Grundlage für eine Entscheidung gerne noch ein paar Fragen loswerden:

1. Sowohl beim DBA als auch beim SBA werden aufgrund der Gitteranordnung der Subwoofer letztlich nur die Längsmoden angeregt, beim SBA mangels aktiver Auslöschung dann aber maximal?
2. Hat die aufgrund der Raumlänge sehr tiefe Längsmode in der Praxis überhaupt Bedeutung? Hintergrund der Frage ist, dass ich bei der aktuellen Installation u. a. deshalb keine Maßnahmen gegen die (gewaltige) 23-Hz-Mode ergriffen habe (HHR), weil ich diese im normalen Filmbetrieb bislang nicht als störend bzw, überhaupt wahrgenommen habe.
3. Nach welchen Kriterien legt man die Wirkfrequenz des Bass-Arrays fest? Die Berechnung ist insoweit klar, es geht vielmehr darum, welche Wirkfrequenz man anstreben sollte, d. h. ist maßgeblich
   • „je mehr Lautsprecher im Gitter, umso ebener die einhüllende Welle, umso gleichmäßiger die Anregung des Raumes“
   • „mehr Membranfläche, umso lauter“
     
   • die Trennfrequenz; wobei hier ja die Schwierigkeit auftritt, dass die Trennung bei der definierten Trennfrequenz nicht „scharf“ erfolgt, sondern „allmählich“ => das Bass-Array „wirkt“ bei „hohen“ Frequenzen dann ohnehin nicht mehr, weil die Ausgabe über das Array ggf. bereits so leise ist, dass Moden zwar mess- aber ggf. nicht mehr wahrnehmbar sind
   • die Raummoden erster Ordnung?
4. Ist es problematisch, wenn das Array hinter einer akustisch nicht aktiven Leinwand angeordnet ist bzw. Membranen z. T. durch den Leinwandrahmen verdeckt werden? Oder ist es egal, weil die Schallwelle um die Hindernisse herum gebeugt wird?
5. Hat es relevante Auswirkungen, wenn die Subwoofer nicht direkt an der Frontwand (Mauer) angeordnet sind, sondern 10 cm von der Frontwand (Mauer) entfernt in der offenen „Bafflewall“?
6. Ist beim DBA eine Bedämpfung der Rückwand notwendig? Aufgrund der aktiven Auslöschung dürfte eine Dämmung der Rückwand innerhalb des Wirkbereiches des DBA nicht erforderlich sein(?) Gleichwohl sieht man in diversen Threads immer wieder trotz DBA vollständig gedämmte Rückwände. Erfolgt die Dämmung (nur) zu Dämpfung höherer Frequenzen (DEDE-Prinzip)?
7. Beeinflussen größere Dämmungsstärken an Front- und Rückwand den Raum akustisch dahingehend, dass sich die Moden verschieben können oder sind Dämmstoffe insoweit akustisch transparent?

Zitat von CrownK2

du bist bereits sehr gut vorbereitet und hast so ziemlich alles schon gut erkannt .

Danke. Subjektiv kommt es mir anders vor. Je mehr ich lese, umso mehr Fragen entstehen...

Zitat von CrownK2

Da wärst du mit 3 Subs in der Horizontalen auf der sicheren Seite.

Favorisiert hatte ich bislang ein Gitter mit 2 x 3 Subwoofern in der Frontwand. Das ergäbe eine Grenzfrequenz von ca. 113 Hz, was eigentlich ausreichend sein sollte. Jedenfalls wäre man mit ca. 500mm Dämmung und 50mm Wandabstand laut dem Kalkulator bereits bei deutlich über 80% Dämpfung. Letzten Endes hängt eine finale Entscheidung aber von der Frage ab, ob die Woofer hinter der Leinwand funktionieren.

Zitat von CrownK2

Welchen Einfluss eine akustisch "nicht" Transparente LW jetzt auf die Ebene Wellenfront hat kann ich nicht sagen. Im unteren Bereich gewiss kein Problem, bis zur Wirkfrequenz von 120Hz wird es bestimmt einen Einfluss haben, weiß nur nicht in welchem Ausmaß.

In diversen Threads habe ich hier und da zum Teil durch den LW-Rahmen verdeckte Woofer gesehen. Aries hat soweit ich die Skizzen verstanden habe, die Woofer auch teils hinter den LW-Rahmen bzw. der nicht durchlässigen Leinwand verbaut.

Zitat von CrownK2

Mehr als 30cm sollte es nicht sein, mit 60cm vorne und hinten inkl. Bedämpfung, schießt das ganze nach hinten los

Gemeint ist damit der Abstand der Membran zur Wand? Meine Überlegung sah bislang so aus, dass der Aufbau für die Frontwand ungefähr so aussehen könnte: Wand - 10cm Luft - (maximal!) 70cm Dämmung - (Rahmenstärke) - Akustikstoff. Um dabei unter den 30cm zu bleiben, wäre es erforderlich, dass die Woofer in der Dämmung drin stehen und quasi wie durch einen "Tunnel" die Signale ausgeben?

Zitat von CrownK2

Auf welche Frequenz bezieht sich die 80% Dämpfung?

Das war nur eine grobe Abschätzung mithilfe des Kalkulators für einen Absorber mit 3.000 Pa.s/m², 500mm Stärke und 50mm Abstand zur Wand, der dann bei ca. 70Hz bereits eine Dämpfung von 80% hätte.

Zitat von cat54

"Event Horizon" war auch ein Kandidat für den Namen meines Heimkinos.

Wenn man den Kinoraum unendlich stark komprimiert, könnte er vielleicht als "echter" Ereignishorizont durchgehen. Ich habe mir da eigentlich nicht so viele Gedanken dazu gemacht. Bei meinem Namen und meinem Interesse dafür, lag der Kino-Name für mich nahe, weil "Black Hole" irgendwie zu "einfach" war und sich irgendwie mehr nach Höhle anhört.

Danke für das Abo!

Zitat von Moe

Im Gegenteil ist diese sooo tief vielleicht sogar recht spaßig für ein Heimkino, sofern die Moden darüber gezügelt werden

Genau das ist ein Gedanke, der mir seit längerer Zeit im Kopf rumgeistert. Meine Sitzposition liegt bei ca. 60-66% der Raumlänge, sodass sich die 1. Längsmode am Sitzplatz ohnehin nicht so stark äußern sollte. Und alles, was Absorber und Elektronik nicht beseitigen können, soll dann per Definition einfach Spaß machen und so sein.

Zitat von Moe

Hinten widerum kann man den mittleren oberen Woofer etwas nach unten rücken um Platz für den Projektor / Hushbox zu schaffen.

An der Rückwand wird maximal ein Gitter mit 2 x 2 machbar sein, da ich wegen des Fensters ziemlich eingeschränkt bin, was die Platzierung von Woofer-Gittern an der Rückwand angeht.

Ich werde mir mal am Wochenende weiter Gedanken dazu machen und insbesondere versuchen, eine Entscheidung zwischen DBA / SBA voran zu bringen bzw. dann hier zur Diskussion zu stellen.

Leider ist es bei der Frist "zum Wochenende" aus vorigem Beitrag nicht geblieben und es sind dann doch ein paar Wochenenden vergangen...

Meine Überlegungen zur grundsätzlichen Gestaltung des Raumes hinsichtlich des Bassbereiches haben letztlich drei verschiedene Ansätze hervorgebracht, die ich hier einfach mal zur Diskussion stellen möchte. Um es vorweg zu nehmen: Eine Entscheidung fällt mir nach wie vor schwer, da jedes der Konzepte seine Vor- und Nachteile hat, die für jeden subjektiv gesehen unterschiedliche Gewichtung haben.

Zur Erklärung der Skizzen: Gelb = Poröse Absorber, grün = Subwoofer, rot = Fenster, orange = Tür, blauer Punkt = Sitzposition (ca. 60-66% der Raumlänge).

Bei den jeweiligen Skizzen habe ich mich erst mal nur auf die für den Bassbereich relevanten Absorber beschränkt und die übrigen Lautsprecher sowie die Leinwand außen vor gelassen.

Möglichkeit A - SBA mit 2 x 3 Gitter in der Frontwand

Die Rückwand könnte im Hinblick darauf, dass ich einen gewissen Abstand zum Fenster lassen möchte (Kältebrücke = erhöhte Schimmelgefahr) in der Draufsicht dann wie folgt aussehen:

Für die porösen Absorber an Vor- und Rückwand ergeben sich laut dem Online-Rechner folgende Absorptionskurven:

Vorne:

Hinten:

Vorteile:

• vergleichsweise einfache Umsetzung, da keine Abstimmung wie beim DBA erforderlich
• Dämpfung der Längsmode erster Ordnung mit ca. 35% (hinten) bzw. ca. 15% (vorne)
• Dämpfung der Längsmode zweiter Ordnung mit ca. 60% (hinten) bzw. ca. 45% (vorne)
• Weitere Bedämpfung der Längsmoden ggf. nicht erforderlich wegen Sitzpostion bzw. weil praktisch wenig relevant.
• Einsparung der Subwoofer für die Rückwand

Nachteile:

• Preis Isobond WLG045 vs. Mehrkosten für ein DBA
• Da die Rückwand eine Außenwand ist, ggf. erhöhte Schimmelgefahr. Insbesondere habe ich Bedenken, dass sich in der warmen Jahreszeit Feuchtigkeit im Absorber "festsetzt", in der kalten Jahreszeit freigegeben wird und dann an der Wand kondensiert.
• Verlust an Raumtiefe
• max. 67% der Rückwand könnten bedämpft werden wegen dem Fenster, weswegen sich die Frage stellt, ob das ausreicht, um verbleibende Raummoden mithilfe elektronischer Anpassungen in den Griff zu bekommen. Darüber hinaus ist fraglich, welche Auswirkung das Fenster generell hat. Reflektion der Schallwellen könnte aufgrund der sonst bedämpften Rückwand (subjektiiv) durch das Fenster oder dessen Schwingungen verstärkt werden.
• Das Fenster ist in Zusammenspiel mit dem Dämm-Material eine nicht kontrollierbare Kältebrücke

Für die anderen Möglichkeiten mache ich mal neue Beiträge. Sonst wird das alles zu lang....

Möglichkeit B - "Invertiertes" SBA mit 2 x 2 Gitter in der Rückwand

Die Idee dabei war, die Subwoofer an die Rückwand zu verfrachten, da der tieffrequente Schall (angeblich) nicht geortet werden kann. Hier ginge aufgrund des Fensters nur ein Gitter mit 2x2 Subwoofern bzw. ggf. 2 x 3 Stück übereinander (sofern das überhaupt Sinn macht).

So könnte die Front-Wand quasi komplett absorbierend gestaltet werden und zwar so, dass auch wirklich tiefe Frequenzen (theoretisch) stark bedämpft werden könnten. Was noch von den Längsmoden übrig bleibt, könnte man dann entweder versuchen, elektronisch in den Griff zu bekommen oder man deklariert es eben einfach so, dass es so sein soll...

Vorteile

• Der Absorber wäre nur auf einer Tiefe von 80cm an einer Außenwand, was den Bereich mit erhöhter Schimmelgefahr gegenüber einer Bedämpfung der Rückwand stark eingrenzt.
• Bereits die Längsmode 1. Ordnung wird zu mehr als 50% bedämpft.
• „vollständige“ (abzüglich Lautsprecher und Elektronik ~80-90%) Bedämpfung einer Wand wäre möglich.
• Der Verlust an Raumtiefe wäre an der Frontwand weniger problematisch als hinten.
• Eine aufwändige Abstimmung wie beim DBA entfiele.

Nachteile

• Auch hier grundsätzlich Schimmelgefahr, wenn die Luft hinter dem Absorber steht, daher wären jedenfalls Revisionsöffnungen bzw. ggf. eine aktive Umwälzung der Luft hinter dem Absorber erforderlich.
• Ggf. wäre eine Veränderung Sitzposition erforderlich, um den Verlust an Raumtiefe auszugleichen.
• Geringe Grenzfrequenz (75 Hz) des SBA ist ggf. problematisch.
• „Abstimmung“ des Absorbers erforderlich, um eine Überdämpfung des gesamten Raumes zu vermeiden.
• Erhebliche Kosten für das Dämpfungsmaterial.

Möglichkeit C - DBA mit 2 x 3 Gitter in Frontwand und 2 2 Gitter in Rückwand

Die letzte Möglichkeit wäre dann ein DBA zu bauen, bei dem an der Frontwand ein Gitter aus 2 x 3 Subwoofern und an der Rückwand - wegen dem Fenster kann ein Subwoofer in der Mitte der Wand nicht realisiert werden - ein Gitter mit 2 x 2 Subwoofern.

Die hinteren Subwoofer können ggf. nicht an den rechnerisch erforderlichen Positionen stehen, da ich neben dem Fenster einen gewissen Platz für Gardinen brauche. Insofern wäre die Frage, wie sich das auswirkt.

An der Frontwand hatte ich mir gedacht, einen Absorber zu bauen, um den Nachhall im Bassbereich zu bedämpfen. Material meiner Wahl wäre hier wieder Isobond WLG045.

Vorteile:

• Tendenziell wenig Dämpfung erforderlich => geringe Schimmelgefahr, Vermeidung von Überdämpfung im Hochtonbereich
• Längsmoden werden (theoretisch) komplett eliminiert
• Theoretisch beste machbare Lösung

Nachteile:

• Mehrkosten für Subwoofer und Elektronik (vs. Einsparung bei Dämpfung)
• Ist eine solche Lösung aufgrund der sehr tiefen Längsmode überhaupt zweckmäßig? Es ist wie gesagt so, dass ich die Längsmode 1. Ordnung bislang bei Filmen nicht wirklich als störend wahrgenommen habe, lediglich beim Abspielen von Sinus-Tönen und "Mess-Sweeps". Das Ganze könnte dann in die Richtung gehen, dass man sich einen toll aussehenden Mess-Schrieb erzeugt, der aber wenig Relevanz hat...
• Die Einmessung - wenngleich ich denke, dass mir die Theorie grundsätzlich klar ist - macht mir erhebliche Gedanken. Ich habe für solche Sachen (mittlerweile) tendenziell wenig Geduld und meine mich an Bau-Threads erinnern zu können, bei denen die DBA-Einmessung zu einem regelrechten Drama über gefühlt 20 Seiten ausartete. Das soll jetzt keine Wertung gegenüber den betreffenden Personen sein. Ich will damit nur sagen, dass das ein ziemliches Problem sein kann, wenn man so etwas (wie ich) noch nie gemacht hat.
• Der Absorber vorne muss wahrscheinlich trotz geringer Tiefe "abgestimmt" werden, um Überdämpfung im Hochtonbereich zu vermeiden.

So... ich denke mal meine grundsätzliche Unentschlossenheit bei der ganzen Sache kommt ganz gut rüber

Die Frage ist also: Welche Lösung wäre die "beste" ???