Der "Kick" von John Wick (oder: Definition von Kickbass)

  • Hallo,


    ja wir driften leider ab vom Kernpunkt und das Hauptproblem ist, das wir hier (s. Kniff ) definitiv nicht alle das Gleiche meinen bzw. es da erhebliche Unterschiede gibt.

    Ebenso was auch den Abhörpegel generell angeht, sehe ich es sehr ähnlich zu macelman, das man sich da im Bassbereich ab min. 110 DB aufwärts bewegt bzw. muss, um überhaupt eine gewisse mehr Gewalt + mehr Druck zu erleben.

    Denn ein Schlag auf die Brust kann leichtes Feedback sein, kann aber auch richtig drücken und dazu ist einfach viel mehr Luftschall/Energie nötig.

    Nur gerade letzteres ist eben sehr sehr individuell und sollte klar zum Restbass unterschiedlich heraus gestellt werden können, ansonsten geht es in den normalen Restbass über, inkl. ggf. Druckkammer Effekt, Raumoden, Körperschall Sitze/podest etc. Daher mehr oder weniger weit entfernt es so klar isoliert zu spüren.

    Und diese Disziplin ist in der Tat die (IMO) größte Herausforderung in einer entspr. Anlage (wenn man darauf eine gesteigerten Wert legt).

    Wer da zudem nicht bereit ist, auch mit generell mehr Pegel hantieren zu müssen, braucht sich um dieses fehlende "Tonelement/Immersion" schon mal gar keinen Kopf machen....es geht schlicht nicht in der entspr. Form bzw. Nachdruck.


    Nur um das wirklich in diese mögliche Richtung zu bekommen, macht es daher einen erheblichen Unterschied, wie das Prozedere aufgebaut ist.

    Und die Herausforderung es auch in kleinen Räumen im Bereich 20 qm so isoliert und exakt hinzubekommen, ist nochmal deutlich aufwendiger, bis hin das es teils in gewisser Form gar nicht mehr so getrennt darstellbar ist. Daher das gesamte Gefüge aus den untersch. Basseinheiten verkraftet der Raum nicht mehr und man muss hier dann Prioritäten setzen.

    Und so ist es auch kein Wunder, das gewisse Pegel erst gar nicht mehr zu Stande kommen können, da es insgesamt. zu fett wird, zu undifferenziert etc.

    Daher klar Pegel eher runter statt immer höher, damit es insgesamt sauberer bleiben kann.


    Dieser "Kickbass" wenn er dann immer spürbarer werden soll, muss dann zwei wichtige Eigenschaften seitens der Treiber haben.

    Deutlich mehr Verschiebevolumen und deutlich mehr Kontrolle (ergo Schnelligkeit, inkl. höchster Impulstreue etc).

    Der Kick wird logisch immer ansatzloser und kurzzeitig extrem heftig, das man dann ggf. Pegel jenseits der 120 DB gar nicht mehr als (ohh Gott ich sterbe) interpretiere.

    Das der Raum da mitspielen muss, wäre der dritte extrem wichtige Punkt an der Sache.

    Und je größer der Raum, desto mehr Energie kann dann auch rein gegeben werden, ohne mit dem Restbass irgendwie zu sehr ins Gehege zu kommen (IMO).


    Von daher ist es ein Irrglaube zu meinen, das allein die Membranfläche dafür verantwortlich ist mit mögl. kleinem Hub.

    Mal ein weiteres Beispiel von hier (nur allgemein betrachtet) :

    Diese Chassie JBL 2226 4 Stück 15 Zoll in ggf. 30 qm (ca. 60 - 70 m3) Raum für Kickbass.

    In Summe gerade einmal um 2600 cm3 VD (Verschiebevolumen) Xmas geringe ca. 7 mm

    Das andere extreme Beispiel mit dem Raum mit ca. 80 cm3 Volumen

    Hier 10 Stück spezial 12 zoll mit gesamt ca. 26000 cm3 Vd xmas ca. 45 mm

    Letzteres ist dann absolut penibel über DSP (ein/aus Schwingen) einzeln hochwertige Endstufen pro Treiber feinjustiert.

    Daher hier ist der Hub nicht das Problem mit irgendwelchen Verzerrungen etc. NEIN es drückt wie ein Chassi.

    Wie fällt dann wohl das Ergebnis aus ?


    Um diese Impulstreue und absolut gleiche ansatzlose Attacke generieren zu können bedarf es extremer Kontrolle und Güte der Treiber.

    Wie soll das so funktionieren mit ggf. 10 - 20 anderen Chassi noch in Reihe dann parallel an gesammelte Endstufen und dann an ein DSP mit ebenso eingeschränkten Möglichkeiten ?

    Da kommt man nie dahin, wenn man da einfach extremer und auch anspruchsvoller ist oder schon als Kunde ggf. 4 Kinos hatte und nun nochmal .... !


    Daher sicher führen viele Wege an ein Ziel...nur welches Ziel ?

    Da draußen gibt es durchaus Leute, die einfach viel mehr erwarten im Bereich Audio oder Bild bzw. von einem ganzes Home Cinema.

    Daher das Teilen hier ist immer spannend und wir sind schon Freaks hier, nur glaubt nicht, das da draußen nicht noch kompl. verrücktere Leute am Start sind. :)

    Und das meine ich absolut positiv.


    Wie weit dann jeder selbst gehen möchte ist wie immer dann relativ und relativ was an Budget dafür zur Verfügung steht.

    Home Cinema kann in jeder Preisklasse und Ausbaustufe Spaß machen, das ist ja der Sinn auch hier zu diskutieren. :zwinker2:



    ANDY

  • ANDY_Cres - Das stimmt pauschal einfach nicht...


    ich habe echt schon viele viele Kinos und Anlagen gehört - aber es gibt keine Pauschale Aussage ala: es braucht 110db +


    Ihr vergesst da die Raummoden und ein Zusammenspiel aus Moden / Phasen / Sitzmöbeln / Estrich / Wände usw.

    Ich habe schon Anlagen erlebt, da hast du auch bei 100db wirklich so einen vor die Brust bekommen, als würde dir jemand da rein boxen.

    Grundsätzlich stimmt: je besser / größer Raum desto schwieriger ist es - aber in Moden belasteten Räumen kann es ganz anders kommen.


    Ganz so einfach ist das Thema also nicht.

  • Ich sehe es so wie oben von schauki, monkey und alpi geschrieben:

    Eine realistische Wiedergabe echter Schüsse und Explosionen ist nicht das Ziel - es wäre auch nicht gesund (wie ich aus eigener Erfahrung mit einem Pistolenschuss ohne Gehörschutz weiß) - es soll Spaß machen.


    Jochens Kino ist für mich hier weiterhin die Referenz im Hinblick auf Kickbass.

    Allerdings - damit es so richtig kickt braucht es einen entsprechenden Pegel (bei der Vorführung damals in der Spitze ca. 120 dB).

    Ob man einen Film mit einer solchen Lautstärke schauen möchte ist eine andere Frage (ich möchte es nicht).

  • Gut , werden wir doch mal konkret:


    In meinem Fall bei meinem Setup.


    LCR sind JBL 4253 externe Endstufe Crown XLI2500 Kanal A/B für L/R , 2.Crown nur Kanal A für C Trennfrequenz sind aktuell 80Hz

    Hab ein SBA mir 4x Dayton RSS390 HF im je 120 Liter Gehäuse Angetrieben mit einer Dynacord L2800FD im 2Ohm Betrieb pro Kanal


    Sitzabstand zu den LCR sind ca 3,80 M

    Raum: 7,5M x 4,2M

    Volume Regler bei 90 , einstellen kann man 0-99 Default Normal hören ist bei ca 70


    Beispiel JW1 Spa Scene

    Es knallt schon hart , wenn das Regal umstürtzt und zu Boden knallt es sehr hart , höre sogar das was auf den Boden fliegt , hört sich an wie eine Patronenhülse

    Das Scheiben zerbersten mit der Wumme hört sich schon extrem sehr hart an. Definiere das zwar als Kickbass , aber ich spüre in keinster Weise ein Druck/Schlag auf die Brust. Aber genau das will ich erreichen!!


    Jetzt meine Frage: Was wäre zu tun , welche Treiber würde man dann nehmen und wo Plazieren ? Empfehlung ? Kicker ?.. wenn ja welche , und wieviel bräuchte ich ? Betreiben würde ich SIe dann an einer 2. Dynacord 2800. Würde das dann ausreichen ?

  • Das impliziert, als wenn es bei Jochen oder der Scheibe komplett unrealistisch wäre. Ich habe schon einige Waffen abgeschossen und kenne den Vergleich. Hast du das bei Jochen z. B. Schon einmal gehört oder worauf beziehst du das?

    Also ich finde auch eine 9mm oder erst recht ein großer Revolver kickt / knallt auch real schon richtig hart.

    Meinen Erfahrungen nach kicken P2000 (9mm), MP5, MP7 und G3 soundtechnisch in der Realität alle überhaupt nicht. Da ist sogar recht wenig Bass im Sound.


    Letztendlich aber auf jeden Fall Geschmacksache, wie man es lieber hat im Kino. Deshalb tut man sich imo aber mit der Aufstellung von Referenzen recht schwer

  • Ich bin mir sicher, dass das Spektrum der genannten Waffen bei einem Schuss dennoch recht breitbandig ist, auch wenn die Energieverteilung anders, als bei der Schrotflinte ist. Da bin ich durchaus bei euch. Nicht umsonst heißt es ja, der Hochton macht den Bass. Damit sind wir aber wieder bei der Definition von kickbass. Eine Snare kann für mich auch kicken, ohne dabei unnatürlich zu klingen. Es braucht dafür aber widerum authentische Pegel. Am Ende auch wurscht, Hauptsache es macht Spaß. Empfand denn bisher jemand bei Jochen den kickbass als unnatürlich oder hat es ihm kein Spaß gemacht? Sicher gibt's da auch andere Anlagen, die das können

    Auf die beziehe ich mich nur, weil ich sie gehört habe und damit angekommen wäre für mich.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

  • alpenpoint


    Bisher hatte ich die Zielkurve passend für Stereomusik ausgelegt:

    25 - 50 Hz: Plateau + 5 dB

    50 - 200 Hz: Rampe + 5 dB -> 0 dB


    Mein Argument, diese Zielkurve auch für Filmton so zu nutzen war, dass Filmton auch Musik enthält.


    Neu habe ich die Zielkurve nun so ausgelegt:

    25 - 100 Hz: Plateau + 5 dB

    100 - 250 Hz: Rampe + 5 dB -> 0 dB


    Damit sind nun die oberen Kickbass-Frequenzen stärker (zusätzlich bis zu 2,5 dB) angehoben.


    Für Stereomusik verwende ich weiterhin die "alte" Zielkurve.


    EDIT:

    Ich hatte zunächst einen Wert falsch angegeben und damit einige Verwirrung erzeugt, sorry.

    Jetzt stimmt es.

    Die Beiträge mit Nachfragen lösche ich um den Thread übersichtlich zu halten.

    Nochmal danke schauki für den Hinweis.

  • Letzte Woche habe ich Looper geschaut (UHD-BD, OT englisch Atmos).

    Ich meine, dass ich den Film schon vor längerer Zeit einmal gesehen hatte.

    In der Zwischenzeit hatte ich die Story jedoch wieder komplett vergessen, es war also wieder wie "das erste Mal", was bei diesem verzwickten Zeitreiseplot nicht verkehrt ist.

    Warum ich das in diesem Thread schreibe - da waren auch einige sehr dynamische Szenen mit ordentlich Kickbass dabei.

    Zwar wäre bei manchen Ballereien noch mehr Punch drin gewesen, in Summe ist meine Wertung für die Sub-Effekte deutlich überdurchschnittliche 8,5/10.

  • Nachdem ich auch eine Menge getestet und verschiedene Zielkurven genutzt habe, wollte ich euch mal meine Erfahrung teilen.


    Ich bin mittlerweile bei einer Kurve gelandet, die den Bereich 40Hz - 100Hz betont, um genau zu sein bei 62Hz einen breitbandigen Boost einsetzt. Das hat bei mir dafür gesorgt, dass der Kickbass massiv zugenommen hat, der Teifbass bleibt dann eher linear. Die Tiefbassanhebung habe ich mit einem zweiten Setup gegengetestet und dort konnte ich nicht den starken Kick (getestet wurde besonders mit John Wick 2+3) wahrnehmen. Dazu muss ich aber sagen, dass meine Frontlautsprecher aufgrund der Aufstellung und/oder meines Sitzplatzes unter 100Hz stark abfallen, mein DBA aber bis knapp 110 Hz spielen kann. Von den Fronts kommt da also nicht mehr wirklich viel Pegel an.


    Hat das vielleicht noch jemand mal getestet? Wie gesagt, diese typische Tiefbassanhebung hat bei mir nie für den AHA Effekt gesorgt, auch nicht bei stark angehobenen Pegeln.

  • Bei 62 Hz um wieviel db Anhebung (Q=?), gibts evt. auch eine Meßkurve dazu?

    Ein XTZ 12.17 Edge? Bist du sicher dass du Kickbass hast? Kennst du den Vergleich?

    Die Seite "über mich" ist nicht mehr aktuell. Er betreibt ein dba mit 12“ Daytons wenn ich es recht auf dem Schirm habe. Die Anhebung in dem Bereich habe ich ihm vorgeschlagen, da an aufstellort der Mains leider scheinbar nicht so wirklich was geht und er schon auf andere Treiber wechseln wollte, ich da aber das Problem nicht sehe.

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