Körperschallwandler (Shaker) - Technologien, Konzepte, DSP

  • Ja, genau, die sind out of Stock und ansonsten nur selten und zwischen 200 und 250 € zu finden. Total ärgerlich.

  • Da die neuen HKV Lautsprecher höher sind, wird es Zeit, mein 4er Sofa auf ein Podest zu stellen. Aktuell hab ich einen I-Beam direkt am Sofa verschraubt. Jetzt möchte ich das Podest schwingend aufbauen und den Shaker dort verschrauben.

    Der I-Beam soll ja einer der schnelleren Shaker zu sein. Finde auch, dass er schön auf den Punkt kommt. Das Problem ist, dass die I-Beams nicht weit runter gehen, empfohlen ist der Einsatz bei 25hz aufwärts......

    Ich brauch kein Dauergeschüttel, sondern nur eine subtile Unterstützung tiefer Frequenzen. Ich war jetzt schon auf den Q10B eingestellt. Ist dieser wirklich so langsam, eher das Falsche für meinen Einsatz?

    Gibt es irgendeine Faustformel, welche Gummi Elemente man nimmt? Maximale Tragfähigkeit, klar, Aber wie weich/steif sollten die Gummies sein und wo bekommt man Passende?

  • Also von lahm kann beim Quake 10.b nicht die Rede sein, der MQB-1 ist leider keine alternative da die Kraft die ihn zentriert und für die Kraftübertagung zuständig ist, ist er schlichtweg zu klein Dimensioniert. (Material kostet halt)

    Wenn dann lieber 2 Aurasound ast-2b-4 pro nach dem Einspielen haben diese eine Resonanz von 23Hz im Vergleich zum Quake 10.0b fehlt ihm jedoch die Kraft.


    Funktionsweise des Quake/Buttkicker²

    Der Buttkicker² funktioniert, wie jeder andere Shaker auch mit einem Massemagneten jedoch unterscheidet sich die Bauweise gravierend von den anderen (lentz coil braking system). Er besitzt schon mal keine Zentrierspinne für den Massemagneten die für die Kraftübertragung und Resonanzfrequenz zuständig ist.


    Als Ersatz dient ein Massemagnet mit zwei verpolten Magnetsegmenten (siehe Bild rechts). (die Schwungmasse wiegt ca1,2 kg BK / 0,66 kg Quake (dafür Stärkeren Neodym) mit einer Maximalen Auslenkung von ca. 21,4 mm; über 21,4 mm schlägt der Buttkicker an/Quake 30mm an.) der in einem Aluzylinder von einem Zentrier Magneten mit entsprechend zum Schwingmagneten verpolt ist, schwebend gehalten wird. Der Kegelförmige Magnetkolben (Quake) sorgt dafür, dass, das Magnetfeld vor dem Verlassen des Magnetfeldes so stark wird, dass er es bei richtiger Einstellung nicht verlassen kann. (macht er es doch, würde er anschlagen) siehe Tuning


    Durch diese Bauweise verhält sich die Feder extrem Progressiv, was den Wirkungsgrad bei diesem Prinzip sehr gering hält, da es keine direkte Kraftübertragung über die Membran auf Gehäuse erfolgt; aber dafür sorgt, dass hochfrequente Signale mit geringer Auslenkung keine Vibrationen verursachen können; nur starke Schläge kommen durch, deren Auslenkung groß genug ist, dass das Magnetfeld eingreifen kann, somit wird die Energie auch auf das äußere Gehäuse übertragen jedoch mit Verlusten, da das Magnetfeld ja nicht unendlich groß ist. Eingebremst wird ein solches System zusätzlich mit dem Wirbelstromeffekt, der sich ergibt, wenn ein starker Magnet in einem Alu Rohr bewegt wird. Bereits der freie, unbeschleunigte Fall des Magneten durch ein 1 m langes Alu Rohr mit Originaldurchmesser dauert über 5 Sek.


    Diese Bauweise lässt keine Möglichkeit zu ungenauen Impulsen wie es bei anderen Shaker-Bauformen der Fall ist, da der Massemagnet sofort durch Gegeninduktion und vom gegenüberliegenden Magneten gebremst wird und ist nicht auf die schwach bremsende Wirkung, einer physischen Sicke angewiesen ist.


    So kommt es bei den Shakern mit Sicke zu Überschwingern da das Magnetfeld nicht groß genug dimensioniert wurde zum Bremsen, was Impulstreue kostet. Ein Nachteil ist das bei geringen Signalströmen der Magnet im Rohr rotiert bis der Signalstrom stark genug wird und es zur Bewegung kommt, zwar kommt es nicht zu Schwingungen was ein Vibrieren verhindert jedoch ein Rattern verursachen kann. Dies wird durch die Einstellung des Noisegates worauf später eingehen sowieso verhindert.


    Wenn es auf präzise Schläge ankommt (wie im Kinoeinsatz) führt kein Weg an einem Quake 10.0b vorbei, wer jedoch auch das gezupfte einer Gitarre wert legt (Hi-Fi) ist mit den anderen besser bedient. Jedoch sollte nicht vergessen werden das es auch darauf ankommt wie schnell die Schwungmasse wieder eingebremst wird.


    Auszug aus einem Text von mir

  • Also nach 4-Kanal Endstufe mit DSP schauen, dann kann ich die auch als Endstufe für die Höhenkanäle nehmen? Der Denon 4700 kann ja 11 Kanäle hat aber nur 9 Endstufen... Hat jemand einen Tip für mich? Neues Modell zur inuke 1000dsp?

    Ich glaube die Frage wurde noch nicht beantwortet.


    Da es hier sehr professionell zugeht und teilweise versucht wird mit 80% Aufwand die letzten 20% Qualität heraus zu holen (so nehme ich das wahr) aber hier anscheinend "nur" eine einfache Spaß-Lösung gesucht wird, stelle ich hier meine vor.


    Ich habe einen Reckhorn A403 (ist schon älter) und 4 Visaton Körperschallwandler (die von Reckhorn gehen natürlich auch, warum ich die damals nicht genommen hatte, weiß ich nicht mehr). Mit einem Y-Kabel trenne ich den Subwoofer Ausgang (den .1 oder LFE Kanal, je nachdem, wie man es nennen möchte) auf und leite diesen in den Reckhorn. Dort sind entsprechend parallel und in Reihe (Impedanz beachten) die Körperschallwandler angeschlossen.


    An dem Reckhorn gibt es auch Hoch- und Tiefpassfilter (per Drehknopf). Damit kann man das "gewabbel" begrenzen.


    Der Reckhorn steht bei mir direkt unter meinem Sitzplatz, da es je nach Film und Lautstärke, die ich gerade höre, erforderlich ist, die Lautstärke anzupassen. Meistens nur einmal im Film und wenn ich auf gleicher Lautstärke höre auch nicht jeden Abend.


    Früher waren die Körperschallwandler in die Couch geklemmt. Es hat einfach einen riesen Spaß gemacht. Jetzt klemmen sie zwischen Stuhlgestell und Rückenlehne (guck dir meine Sitzt an, dann weißt du hoffentlich, was ich meine).


    Wenn bei Atomic Blonde mit dem Auto über die Person gefahren wird, bekomme ich das genau in dem Moment zurück gemeldet. Auch Explosionen oder andere Bassereignisse bekomme ich "bässer" mit.


    Ja, man kann bestimmt noch viel verbessern aber für die paar hundert Euro ist es ein deutlicher Mehrwert.


    Und wenn es irgendwann Mal mehr sein sollte, kann man ja immer noch einen DSP dazwischen klemmen.


    Ach ja... Mein Reckhorn war auch schon kaputt. Nach knapp 10 Jahren hatten sich ein paar Kondensatoren verabschiedet. Habe einfach neue eingelötet, jetzt geht er wieder. War kein Akt.


    Wenn Bedarf zum Probe"hören" besteht, ich bin für Besuch immer zu haben.

  • Ich habe jetzt mal drei Filme nach unten hin entzerrt, von denen ich mir im unteren Frequenzbereich eine Verbesserung in Sachen Taktilität versprochen habe.

    • Pacific Rim
    • Cloverfield
    • Godzilla vs. Kong

    Also Monsterfilme! :zwinker2:


    Ich habe dann die Originaltonspur und die entzerrte reingemuxt und konnte direkt hin- und herschalten.


    Kurz: bei "Pacific Rim" ist der Unterschied sehr gering. Hier ist anscheinend nichts Verwertbares unter 20 Hz vorhanden.

    Bei "Cloverfield" sieht das schon anders aus. Hier merkt man deutlich, dass sich das Podest mit den Linearmotoren tieffrequenter bewegt, also eher so wie man es erwarten würde, wenn die Erde wackelt.


    Bei "Godzila vs Kong" ist der Unterschied dagegen riesig! Die Entzerrung sieht wie folgt aus. Der LFE ist untenrum also um satte 30 dB angehoben:


    Mit der Originaltonspur merkt man eigentlich immer nur dasselbe Vibrieren, so ab 30 Hz rum. Das wirkt irgendwie den ganzen Film lang gleich. Mit Entzerrung ergibt sich ein völlig anderes Erlebnis. Bei Stampfern oder wenn Kong Godzilla auf die Birne haut, bewegt sich das Podest regelrecht mit. Man hat mehr das Gefühl, dass da zwei wirklich große Monster durch die Stadt trampeln. Alles wankt und Stöße sind auch als Stöße spürbar. Kein Einheitsvibrieren mehr.


    Da ist also je nach Film noch einiges rauszuholen. Der Aufwand, das zu tun, ist natürlich ziemlich hoch. Und leider weiß man vorher nicht, bei welchem es sich lohnt und bei welchem nicht.

  • Könnte man die Ansteuerung der linearmotore nicht gleich 30db anheben untenrum? Oder per dsp kompressor, limiter und wie sie alle heißen eine kurve bauen?


    Aber eigentlich erübrigt sich meine einfache Denke bei deinen Erfahrungen denk ich mal :dribble:

  • Könnte man die Ansteuerung der linearmotore nicht gleich 30db anheben untenrum? Oder per dsp kompressor, limiter und wie sie alle heißen eine kurve bauen?

    Klar kann man das. Einen Kompressor nutze ich ja auch schon. Was die Anhebung angeht, so passt das dann leider nicht zu jedem Film. Es gibt Filme, die sind nach unten hin fast linear. Eine so starke Anhebung ist dort also gar nicht notwendig und kontraproduktiv. Ohne eine Analyse des Films kann man ihn nicht sinnvoll entzerren.

    Der andere Ansatz, den ((( atom ))) verfolgt, ist, den LFE im Frequenzbereich runter zu pitchen und das dem Original beizumischen. Das hatte ich auch schon probiert und es klappt bei alten Filmen, die kaum Tiefbass haben, sehr gut (z.B. "Jurassic Park"). Aber wenn ein Film schon ordentlich Tiefbass besitzt, ist das auch wieder unnötig.


    Das ist leider ein schwieriges Thema, weil die Filme so unterschiedlich sind. Den Kompressor kann man wirklich gefahrlos verwenden, um die Taktilität bei niedrigeren Lautstärken zu verbessern. Aber für die anderen Maßnahmen sehe ich leider keine Universallösung.

  • Also ich nutze das ja seit einer ganzen Weile mit dem Pitch-Shifter und alles, was ich ab und an mal anpassen muss, ist der Pegel des Shakers. Da ich den auf der Fernbedienung habe, geht das völlig entspannt nebenbei. Ich glaube, das funktioniert deshalb so gut, weil ich eh auf die "Wackel-Frequenzen" aus bin und Filme, die eh so tief runter gehen, einfach bis unterhalb des Einsatzbereiches meines Shakers gehen und Filme, die nicht ganz so tief runter gehen, dort hin geschoben werden. Klar gibt es Unterschiede, aber bei weitem keine so großen, wie vorher.

  • Hallo,


    also ich hatte im letzten Raum einen 08/15 billig Vibrator am Pöeng Sessel.

    Das war irgendwie nix.


    Gibt es Bass im Film, vibriert das Ding "bssssst". Nicht mehr und auch nicht weniger. Das fand ich ziemlich ernüchternd.


    Deswegen möchte ich mir mal bei Grobi einen IBeam "anfühlen".

    Jedoch fehlt mir bis dato die Vorstellungskraft, das Dieser da irgendwie "präziser" zur Sache geht.


    Wo ist denn der Unterschied zwischen 10€ Wühltisch Shaker, Reckhorn Shaker und einem um das vielfach teurere IBeam?


    Kann mir das einer von Euch mal erklären?


    Für mich macht das Ganze nur Sinn, wenn der künftige "Shaker" auch wirklich präzise auf den Filmton reagiert.


    Da ich ohnehin nur für max zwei Sessel diese Installation plane ist es mir auch egal ob der "perfekte" Shaker 50€ oder 300€ kostet. Wobei ich den Preis des IBeams echt ambitioniert finde.


    Wäre mir aber egal. Sowas ist ja eine langfristige Investition.


    Beste Grüße

    Tom

  • IBeam hab ich im unter den privaten Angeboten inseriert ;)

    Ich war lange ein Gegner von Shakern, bis ich bei einem Bekannten die günstigen Reckhorn auch bei so einem Ikea Sessel erleben konnte. Es geht nicht um die große Schüttlerei, sondern nur um eine feine, taktile Ergänzung des Basses.


    So ein IBeam ist schon mal so stark wir 2-3 Reckhorns oder mehrere der Billig-Shaker. Dabei sehr schnell ansprechend und wieder abklingend !! (ganz wichtig)

  • Ich habe 4 von Visaton. Sind auch keine "Billigteile". Die funktionieren gut. Hatte sie zuerst in der Couch, nach dem Umzug an den Schwingsesseln (wo der Po eng ist...) mit Schraubzwingen befestigt und jetzt in meinen Kinostühlen montiert. Habe dann, um es Mal für die anderen Sitze zu probieren, mit 10€ Teilen probiert. Kein Vergleich. Das war nix. War wie von dir beschrieben. Hatte damals, als ich mir meine Visaton angeschafft hatte, etwas recherchiert und gelesen, das einige die 10€ Teile nehmen, auseinander Schrauben und Gewichte anbringen. Keine Ahnung, ob das funktioniert.


    Ich habe allerdings aktuell das Problem, das meine Körperschallwandler "im Leerlauf" klackern. Ich habe die Cinchkabel getrennt und nur noch Strom sowie die Verbindung zu den Körperschallwandlern abgeschlossen. Es kann also kein Einfluss der Anlage oder Geräte sein, es muß aus dem Reckhorn kommen. Wieso bewegt er meine Körperschallwandler ganz leicht (klack, klack, klack)?


    Er war vor 2? Jahren schon Mal kaputt. Da habe ich alle Kondensatoren ausgetauscht. Damals ging er aber überhaupt nicht mehr.


    Hat da jemand eine Vermutung oder sogar schon mal das gleiche Problem gehabt?

  • FoLLgoTT


    Könnte man nicht alles unter 20Hz einfach um 30dB oder so anheben, dann aber direkt hintendran ein Compressor setzen, der die Maximale Lautstärke begrenzt. So wären diese Frequenzen immer gleich laut, egal was eigentlich anliegt..


    Man bräuchte ja quasie dasGegenteil von einem Compressor, der alle frequenzen dynamisch auf einen bestimmten Endwert anhebt.

  • Squeezeman So ähnlich habe ich das: Ein Kompressor mit starkem Gain am Ausgang, dazu eben den Shift. Drauf gekommen bin ich, als bei vorbeifahrenden Lastwagen mir der erwartete Druck gefehlt hatte. Mit einer heftigen Anhebung war der dann da, alles andere viel zu laut. Dann hab ich mich via Kompressor da ran getastet. Es sind jetzt praktisch alle Anteile unterhalb 40 Hz so laut, dass der Shaker anspricht. Ein wenig Dynamik muss natürlich verbleiben, wenn es mal wirklich dolle wackeln soll, bei Explosionen, Godzilla u.ä. man kann das wirklich sehr schön anpassen.


    Btw. ich habe einen günstigen Shaker und dem Gewichte drunter geschnallt. Der spielt jetzt richtig tief. Ich musste ihn allerdings auch gewaltig in der Laufzeit nach vorne ziehen, weil er sehr langsam geworden ist. Mit der ANpassung kommt er aber genau auf den Punkt. Ich wollte das immer mal mit einem besseren Shaker aufwerten, aber es funktioniert so gut, dass ich es irgendwie "vergessen" habe.

  • Was ist denn nun abgesehen von Nils Lösung hier do state of the art? Ibeam? Earthquake? Sonstwas?

    Hi,

    Auf den reinen Körperschallwandler bezogen scheint wohl IBeam und Reckhorn BS200 die Messlatte im oberen Bereich zu bekleiden. Hier fusse ich meine These aber auf Tests die ich ... ich glaube im beisammen Forum gelesen habe.

    Ich selbst habe nur Erfahrungen mit Wühltisch Shaker und das ist schlicht Kacke - am falschen Ende gespart.


    BS200 ~100€

    IBEAM ~300€


    Earthquake hat zwei Modelle, den MQB1 für ~250€ und den Q10B für ~440€ (alles Strassenpreise)


    Zu Earthquake habe ich noch nix gelesen. Speilt aber eher in der iBeam Preisklasse. Könnte also genausogut/besser sein. Deine Frage ist da schwierig zu beantworten. Mich bewegt dieselbe Frage - jedoch nicht zum aktuellen Zeitpunkt, weil das noch für mich weit weg ist.


    Die Ansteuerung über geeignete regulierbare Endstufe spielt aber auch eine Rolle. Reckhorn und auch Earthquake bieten da ihre eigene Hardware an.


    Aber... was für dich... für mich... für wen auch immer das "Richtige" ist... muss man vergleichen. Aber wo gibts das denn, wo alles vorführbereit angeschlossen ist.


    Im beisammen? Hat mal jemand Reckhorn BS200 mit iBeam verglichen und fand den Aufpreis zum IBeam nicht gerechtfertigt. Aber ist das der Massstab?


    Ich glaube ein bischen eigene Erfahrungen sammeln gehört dazu.


    Viellecht muss man sich mal alles zeitgleich bestellen und daheim am Sessel selber ausprobieren. Dank Fernabsatzgesetz - ich weiß... die Idee findet nicht jeder gut - ist das ja möglich.


    Beste Grüße

    Tom

  • Naja, es ist ja nicht einfach nur eine Frage, welcher Shaker gut oder schlecht ist (wie auch immer das definiert ist). Ein Shaker oder Antrieb funktioniert immer nur in Verbindung mit einem Gegenstand (Möbelstück) oder einem Podest, das schwingt. Das bestimmt dann maßgeblich die Resonanzfrequenz und die Übertragungsfunktion.


    Das heißt, man muss neben geeigneter Platzierung auch messen und entzerren. Und das tun die wenigsten. Bei Lautsprechern ist das ja inzwischen Standard, bei Shakern aber noch lange nicht. Auch, weil man dafür besondere Sensoren benötigt wie z.B. einen Laserdistanzsensor oder einen Beschleunigungssensor.


    Wenn man da nicht systematisch rangeht, ist das nur reines Rumgestocher. Auch mit einem teuren Buttkicker oder Earthquake kann das Ergebnis total schlecht sein, wenn er ungünstig montiert, das Möbelstück unangenehm resoniert und das ganze Gebilde nicht entzerrt ist. Etwas mehr Systematik in das Thema zu bekommen, war ja auch ein Beweggrund für diesen Thread.

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