Bassmanagement – Routing und Trennung LFE und Sub-Anteile der Satelliten

  • Sollte ich darüber hinaus bei 120 Hz trennen, kommt ein Großteil des Basses aus dem Subwoofer. Hier geht Ortung und vor allem Energie und richtungsortbarer "Druck" verloren.


    Jetzt hast Du die wichtigste Info vergessen (oder ich überlesen?)... welches Subsystem nutzt Du?

    Wenn Deine Satelliten eine niedrigere Grenzfrequenz, mehr Pegel, niedrigere Verzerrungen und vor allem eine bessere Raumanregung erzeugen als Dein Subsystem, dann kann ich Deine beschriebene Hörerfahrung nachvollziehen.

    Aber Satelliten zu finden die dahingehend einem ausgewachsenen SBA oder DBA überlegen sind, dürfte praktisch unmöglich sein.

  • Ich bin etwas verwundert darüber, dass du nach deiner eingänglichen Frage jetzt eine so klare Stellung diesbezüglich beziehst.


    Die Satelliten müssen doch garnicht überlegen sein. Die Summe der Vorteile, muss einfach die Nachteile aufwiegen. Ein SBA / DBA bringt in der Richtungsortung des Basses u.U. doch ebenso Nachteile und nicht nur Vorteile. Zudem konnte ich bisher kein 1-Wege-Subsystem hören, dass sowohl im Kickbassbereich, als auch im Infrabereich auf gleich gutem Niveau aufgespielt hat.

  • Ich bin mit solchen Aussagen "wegen XYZ klingt es jetzt...." vorsichtig.

    Klar augenscheinlich ist gibt es da ein Horn, da einen größeren TT, usw.


    Aber ist es das wirklich?

    Also ich habe z.B. noch keine Chassisgröße gehört, ich höre immer nur Schall der von Chassis erzeugt wird.


    All diese Vergleiche zwischen Lautsprechern kann man freilich machen und das Ergebnis wird auch so sein wie es geschildert wird.

    Nur WAS nun der Grund dafür ist, das ist in vielen Fällen Spekulation. Will man es wissen, dann muss man das recht aufwändig testen.

    Ohne diese Tests entstehen durchaus auch mal Legenden und Mythen.


    Beispiel um beim TT zu bleiben:

    8" TT vs. 18" TT.

    Augenscheinlich die Größe bzw. das Verschiebvolume, das beim 18" entsprechend höher ist.

    Nur solange der 8" laut genug kann, ist es eben nicht der Pegel der hier den Unterschied macht, es ist auch nicht der Wirkungsgrad, denn den hört man auch nicht direkt.

    Es kann aber das "unsichtbare" Abstrahlverhalten sein, denn ein 18" fängt deutlich früher an zu bündeln als ein 8".

    Oder es ist zum Teil auch nur der schnöde Amplituden-FG der hier unterschiedlich ist.


    Also es gibt schon beim Tausch von Chassis mehrere Faktoren und die Summe derer die für einen anderen Klang verantwortlich sein können, beim Tausch von kompletten Lautsprechern freilich noch mehr.


    mfg

  • Was sind deine bisherigen Erfahrungen bezüglich Satelliten (groß, klein) und Sub-Systemen wie SBA und DBA?

    Von 4" Minicoaxen bis 1"/12" 2-Wege PA. Eine Genelec 8351 größentechnisch dazwischen. Subwoofer auch diverse. SBA bisher nur simulier mit 16x 10" treibern


    Magst Du die Frage nach dem Subsystem vielleicht beantworten?

    Ich bin etwas verwundert darüber, dass du nach deiner eingänglichen Frage jetzt eine so klare Stellung diesbezüglich beziehst.

    Das tue ich eigentlich nicht, bzw nur in Bezug auf die vorgetragenen Argumente. Und die scheinen mir teilweise nicht schlüssig. Ansonsten sehe ich das so ergebnissoffen wir die Fragen zu Beginn gestellt waren.


  • Klingt für mich plausibel und entspricht auch meiner Erfahrung.

    Daher hatte ich George Lucas nach dem Kontext, also hier dem Subsystem gefragt, da mir die isolierte Betrachtung und daraus resultierende Bewertung fehleranfällig erscheint.


    EDIT: Ich muss vielleicht dazu sagen, das ich auf subjektive Hörerfahrungen wenig gebe, insbesondere wenn kein schlüssiger Grund erkennbar ist. Die Erfahrung habe ich auch im 2-Kanal Bereich gemacht, denn letztendlich sind die Zusammenhänge immer erklärbar. Mein Anspruch ist daher sich nicht 1000 Sachen zu probieren, sondern erstmal Grips auf das Problem zu werfen und technisch zu lösen, das kommt das Ergebnis meist von alleine.

  • ...

    Aber Satelliten zu finden die dahingehend einem ausgewachsenen SBA oder DBA überlegen sind, dürfte praktisch unmöglich sein.

    Einer der Hautpgründe für ein SBA/DBA ist ja die Raumanregung, die das Ziel hat die Moden die sonst bei anderer Wellenausbreitung angeregt werden erst gar nicht entstehen zu lassen.

    In einem "normalen" Raum gibt es nicht sooo viele alternativen um auf ähnliches Ergebnis zu kommen.

    Nahfeld Dipole, Kardioiden,...


    Aber ja das was mit einem gut passenden SBA/DBA möglich ist, wird nicht machbar sein.


    Ich muss aber auch dazu sagen, dass ich bei mir mehr Unterschied erwartet hatte. Also zwischen (bei 2 Kanal Musik) L+R Fullrange und L+R SMALL + DBA ist jetzt bei dem Material (quer durch, Klassik, Pop, Rock,..) das ich verglichen habe der Unterschied nicht so hoch dass ich sage es muss ein DBA sein.


    mfg

  • Mmh ich finde die Richtung der Diskussion leider dadurch wieder sehr einseitig. Alles Gehörte ist nichts wert, da es zu 99% entweder fremde Umgebungen sind oder die Tests nicht so durchgeführt wurden, dass nur ein einziger isolierter Grund dafür verantwortlich sein kann, zudem wurde es messtechnisch nicht untermauert usw. dem Gegenüber stehen dann Betrachtungen zu Systemen und Anlagen die in der Theorie so nicht gut funktionieren können aber z.T. noch nie gehört wurden.


    Am meisten zu lernen haben wir von jenen Menschen, die die Dinge anders sehen als wir. Daher würde ich mir da etwas mehr Toleranz und weniger Absolutismen wünschen. Ich finde es wirklich nicht zuträglich in eine Diskussion mit einer Frage zu starten und dann alle Antworten, die nicht in die eigene Erfahrung & Vorstellungskraft herabzuwürdigen mit "ich gebe nicht viel auf subjektive Hörerfahrung". Am Ende ist es das Einzige was bei all dem übrig bleibt ... ein subjektiver Hör und Seheindruck ...

  • Idealerweise gehen Höreindruck und Messergebnisse miteinander einher.

    Sehe ich auch so.

    Aber Zusatz:

    Messungen des Schalls!


    Also nicht so:

    "klingt mächtiger - weil der TT mit Zollstock gemessen größer ist"


    ... oder die Tests nicht so durchgeführt wurden, dass nur ein einziger isolierter Grund dafür verantwortlich sein kann, ...


    Am Ende ist es das Einzige was bei all dem übrig bleibt ... ein subjektiver Hör und Seheindruck ...

    Nur warum belässt man es dann nicht einfach dabei?

    Man kann doch sagen "es klingt mächtiger". Einen Grund dafür braucht man ja nicht angeben.


    Gerade im Audio Bereich, je high-endiger desto "schlimmer" wird es sind soooo viele Mythen genau darauf begründet dass es nicht sauber getestet wird und gefällige Meinungen recht schnell übernommen werden und sich dann auch "falsches" festigt.

    Da finde ich Hinweise schon angebracht.


    mfg

  • Hallo


    ich muß mal erwähnen, dass das bei mir gewiss nicht so war, dass ich frühs aufgestanden bin, gesagt habe: "ich bau mir jetzt ein Heimkino" und genau wußte was ich da tue.


    Die Frage dieses Threads kann nur jeder für sich selbst beantworten aus meiner Sicht, weil das Optimum schlichtweg subjektiv ist, weil eben auch die Prioritäten unterschiedlich sind.
    Ich komme ja auch von Lautsprechern die ich getrennt habe, kleineren Satellitenboxen, SBA hin zu dem was ich heute habe.
    Aber nicht weil ich den fertigen Plan im Kopf hatte, sondern immer wieder alles in Frage gestellt habe und für MICH das Optimum durch ganz viele Besuche bei Heimkino Kollegen definiert habe.


    A) Der Bezug zu der Frage ist imho gegeben.

    Trennung der Satelliten Lautsprecher ---> hat mich nicht erfüllt

    Warum? ---> Ganz klar Ortbarkeit. Ein Schlüsselerlebnis war, dass ich meine alte Atlas DSM MK II Mal zum Spaß hinten hingestellt habe und die Terminator Tankstellenszene abgespielt habe. Ich wußte gar nicht was für ein Bassanteil auf den Satelliten liegen kann und wie das auf einmal klingt wenn der Roboter von hinten kommt. War eine Art AHA Erlebnis


    Damit 1. Punkt: Ortbarkeit des Basses. Für mich ist die Aussage Bass unter 80hz ist nicht ortbar absoluter Käse.


    B)) Raumanregung DBA/SBA vs. Fullrange

    Da ich leidenschaftlich gerne Musik höre müssen es bei mir vorne große Lautsprecher sein. Wie schaff ich es also trotzdem die Raummoden in den Griff zu bekommen

    Ich berücksichtige das bei den Gehäuse und tune diese über der 1. Längsmode

    Damit Punk 2: Vorne Fullrange für Stereo Wiedergabe


    C) LFE Einmessung. Ich glaube ich kenne wirklich niemanden der den LFE nur 10db lauter einmisst. Bei mir sind es im Schnitt 15db, bei manchen Frequenzen auch mal 18db. Man sollte nur aufpassen bei den Spaßkurven, dass dies nicht gerade die Raummoden sind wo man den Boost nochmal drauf gibt.

    Wie klingt es wenn ich bei solch einer Einmessung die anderen Lautsprecher trenne und sei es bei 40hz.

    IMHO: Grausam. Es klingt aufgedickt und nicht mehr differenziert


    DAmit Punkt 3: Keine Trennung wenn im LFE Spaßpegel eingemessen sind


    D) Die Vorstufe: Kann eine Vorstufe im normalen Preissegment (Yami, Onkyo, Marantz) die Trennung ordentlich verarbeiten.

    Hier habe ich große Zweifel denn schon wenn ich nicht trenne und von Pure Direct auf Straight umschalte verschiebt sich der Sweetspot.


    Damit Punkt 4: Kann eine Vorstufe richtig trennen und weiß ich was die da macht: Begründeter Zweifel gegeben



    So und nach diesen 4 Punkten stand bei mir der Entschluss fest: Überall Fullrange, keine Trennung und Vorstufe auf Pure Direct


    Für mich ist es das Optimum beim Setup.

    Wobei ich etwas darunter leide, dass meine "Fullrange" eigentlich nur gut bis 30hz gehen und ich mir schon Gedanken gemacht hab ob ich nochmal einen Sub dazu packe.
    Aber das ist auch mir zu verrückt.


    VG Jochen

  • Hallo Moe


    meine erste Längsmode liegt bei 28hz. Also habe ich bei den Gehäuse (Bassreflex) den -3db Punkt bei ca. 35hz gewählt, d.h. also dass die Amplitude Freifeld ab da fallen sollte.

    Ich hatte das aber auch bei der Chassiwahl berücksichtigt.
    Ich verwende ja den B30-4021 in der Front. Der hat einen FS von 35hz. Der kann von Hause nicht so tief.

    In der Hobby Hifi sind dazu die unterschiedlichen Gehäuse Simus.

    http://lsv-achenbach.de/shop/p…h=196_221&products_id=338


    Zudem habe ich bei den Stereo Lautsprechern einen oberhalb und einen unterhalb der HT/MT Sektion positioniert um auch im Stereo den Raum besser anregen zu können.


    VG Jochen

  • Ganz klar Ortbarkeit. Ein Schlüsselerlebnis war, dass ich meine alte Atlas DSM MK II Mal zum Spaß hinten hingestellt habe und die Terminator Tankstellenszene abgespielt habe. Ich wußte gar nicht was für ein Bassanteil auf den Satelliten liegen kann und wie das auf einmal klingt wenn der Roboter von hinten kommt. War eine Art AHA Erlebnis

    Genau das gleiche Erlebnis hatte ich auch, allerdings nicht bei mir sondern bei einem Heimkinofreund.


    Damit 1. Punkt: Ortbarkeit des Basses. Für mich ist die Aussage Bass unter 80hz ist nicht ortbar absoluter Käse.

    Danke! Dito! Genau meine Erfahrung.




    Wie klingt es wenn ich bei solch einer Einmessung die anderen Lautsprecher trenne und sei es bei 40hz.

    IMHO: Grausam. Es klingt aufgedickt und nicht mehr differenziert

    Auch meine Erfahrung - darüber hinaus finde ich, je höher die Satelliten getrennt werden, desto aufgedickter tönt es.

    Hier addieren sich zunehmend mit der Trennfrequenz die Bassanteile der Satelliten im Sub-System zu einem "Bassbrei".


    Und sind wir dann nicht wieder bei der Eingangsfrage: Kleine Satelliten höher trennen oder größere Lautsprecher nutzen, die tiefer spielen?

  • Hallo Jochen,


    danke für die Mühe Deiner Erfahrungen hier im gegebenen Kontext nochmal aufzubereiten. Du hast ja einiges an Weg hinter Dir, das konnte ich beim Überfliegen deines Bau-Threads auch sehen.


    Ich möchte kurz drauf eingehen, bzw nachfragen:


    A. Ortung: Ist das bei LCR + SBA/DBA relevant? Für mein Verständnis ist die räumliche Nähe da doch gegeben, also dürften auch bei höherer Trennung doch keine Probleme bei der Ortung entstehen... theoretisch (Wellenlänge/Entfernung an der Frontwand). Bei Surround-Speaker und Höhenlautsprecher sehe ich die Gefahr auch, nur da fehlt mir die Erfahrung wie oft dort Signare im Bassbereich anliegen, d.h. ob das in de rPraxis überhaupt problematisch ist. Aber Deine "Terminator Erlebnis" beschreibt genau diesen Fall, also Surround + Bassanteil?


    B. Warum müssen es bei Musik große Lautsprecher vorne sein und kein Satellit+Sub der identisch oder besser gespect ist, dazu die Modenprobleme (falls als SBA/DBA umgesetzt) lösen kann? Technisch leuchtet mir das nicht ein, bzw sehe eher Nachteile darin. Da ist nun Deine Hörerfahrung konträr und somit die Frage wie dies erklärbar ist?


    C. Einmessung: Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Auch hier würde ich eher erwarten, dass ein Bassanteile und LFE zentral über ein optimiertes, an den Raum angepasstes System sich viel sinnvoller einmessen ließe, als wenn sich x-fach Satelliten mit schlechter, oder sagen wir zumindest mutmaßlich wenige guter Raumintegration dort zusätzlich mit reinspielen. Wieder eine theoretische Betrachtung.


    D. Processing: Das verstehe ich, hatten wir hier ja auch hier schon diskutiert (z.b. Reihenfolge Trennung, Delay). Das müsste man natürlich messen und validieren. Auf Basis der Ergebnisse kann dann entscheiden. Dein Weg war dann aber der, dies als mögliches Problemfeld von vorne herein zu vermeiden, korrekt?




    Moe Ich denke, ich habe das höflich formuliert und gefragt, weiter möchte ich gar nichts dazu sagen.

  • meine erste Längsmode liegt bei 28hz. Also habe ich bei den Gehäuse (Bassreflex) den -3db Punkt bei ca. 35hz gewählt, d.h. also dass die Amplitude Freifeld ab da fallen sollte.

    Ich hatte das aber auch bei der Chassiwahl berücksichtigt.
    Ich verwende ja den B30-4021 in der Front. Der hat einen FS von 35hz. Der kann von Hause nicht so tief.

    In der Hobby Hifi sind dazu die unterschiedlichen Gehäuse Simus.

    http://lsv-achenbach.de/shop/p…h=196_221&products_id=338


    Hast Du das denn gemessen oder noch entsprechend entzerrt?

    Wen Du ja mit einer fürs Freifeld simulierten Abstimmung ein Raumproblem löst... oder wie läuft das im Ergebnis zusammen?

  • ...Ich komme ja auch von Lautsprechern die ich getrennt habe, kleineren Satellitenboxen, SBA hin zu dem was ich heute habe.

    Aber nicht weil ich den fertigen Plan im Kopf hatte, sondern immer wieder alles in Frage gestellt habe und für MICH das Optimum durch ganz viele Besuche bei Heimkino Kollegen definiert habe.

    Ich bin auch einige Punkte durchgegangen und von einer geplanten LARGE/Fullrange Konfiguration auf eine SMALL+DBA gegangen.

    Wobei der Unterschied, habe zuletzt ja noch mal speziell getestet, eher marginal ist.

    Aber sowohl das DBA als auch die Lautsprecher selbst sind ja wirklich manuell im Rahmen der Möglichkeiten auf den Raum eingestellt.


    Zitat

    Damit 1. Punkt: Ortbarkeit des Basses. Für mich ist die Aussage Bass unter 80hz ist nicht ortbar absoluter Käse.

    Da würde mir z.B. folgender Tests einfallen:

    Track nehmen und per linearphasigem steilen Filter (der dann bei 85Hz <-60dB hat) mal über div. LS im Raum wiedergeben.

    Wenn man dort mit geschlossenen Augen sagen kann aus welchem LS das kommt, dann ist es ja klar.


    Habe ich noch nicht gemacht. Ich habe es nur so gemacht, dass ich das mit minimalphasigen Filter gemacht habe und dann jew. einen Freund muten lassen. Kann jedes Chassis der LS muten und auf Knopfdruck frei Tiefpässe stellen.


    Was soll ich sagen... eine "Ortung" geht für mich in Richtung "Ahnung".

    Front sowieso nicht ob das L, C, R ist oder DBA, Sides/Backs eben maximal ein "Gefühl" aber richtig hören und sofort benennen können - für mich keine Chance. Und das trotz Filters der bei 85dB sicher noch keine -60dB macht.


    Zitat

    C) LFE Einmessung. Ich glaube ich kenne wirklich niemanden der den LFE nur 10db lauter einmisst. Bei mir sind es im Schnitt 15db, bei manchen Frequenzen auch mal 18db. Man sollte nur aufpassen bei den Spaßkurven, dass dies nicht gerade die Raummoden sind wo man den Boost nochmal drauf gibt.

    Wie klingt es wenn ich bei solch einer Einmessung die anderen Lautsprecher trenne und sei es bei 40hz.

    IMHO: Grausam. Es klingt aufgedickt und nicht mehr differenziert


    DAmit Punkt 3: Keine Trennung wenn im LFE Spaßpegel eingemessen sind

    Der LFE kann doch im AVR eingestellt werden. Mit eigenem Pegel.

    Eine "globale" externe Einstellung des SUBs ist ja was anderes und wenn man dort eine Spaßkurve einstellt, dann ist dadurch freilich auch der TT der SMALL Lautsprecher betroffen.

    Zitat

    D) Die Vorstufe: Kann eine Vorstufe im normalen Preissegment (Yami, Onkyo, Marantz) die Trennung ordentlich verarbeiten.

    Hier habe ich große Zweifel denn schon wenn ich nicht trenne und von Pure Direct auf Straight umschalte verschiebt sich der Sweetspot.


    Damit Punkt 4: Kann eine Vorstufe richtig trennen und weiß ich was die da macht: Begründeter Zweifel gegeben

    Ich habe das schon vor Jahren probiert bzw. in Foren besprochen und ja es scheint/schien??? wirklich AVRs zu geben die das "falsch" machen.

    Ich war davon bisher verschont. Also die Teile die ich hatte haben das Bassmanagement "richtig" gemacht.

    Aber das kann man ja durch messen zum Glück rausfinden und wäre auf alle Fälle ein KO Kriterium für das Gerät, wenn es das falsch macht.


    mfg

  • Ich bin auch einige Punkte durchgegangen und von einer geplanten LARGE/Fullrange Konfiguration auf eine SMALL+DBA gegangen.

    Ehrlich gesagt Schauki, ich hab das ja schon öfter bei Dir gelesen und mich da immer etwas gewundert.

    Aber wie ich schrieb: Das Optimum ist subjektiv


    Ist das bei LCR + SBA/DBA relevant? Für mein Verständnis ist die räumliche Nähe da doch gegeben, also dürften auch bei höherer Trennung doch keine Probleme bei der Ortung entstehen... theoretisch

    Ja ich verstehe Deine Frage die auch berechtigt ist. Aber wie Du vielleicht noch in meiner Baudoku sehen wirst, habe ich ja versucht den Main Lautsprecher so gut es ging "zeitrichtig" zu bauen. Es ist mir zwar nicht ganz gelungen aber dennoch bin ich der Meinung, dass das bei Stereo Lautsprechern das Ziel sein sollte.

    Natürlich ist die Wellenlänge bei 80hz enorm lang. Aber dennoch möchte ich versuchen hier das Optimum raus zu holen. Und da ich beim Main keine Probleme mit den Längsmoden hatte stand bei mir dieser Punkt im Vordergrund.

    B. Warum müssen es bei Musik große Lautsprecher vorne sein und kein Satellit+Sub der identisch oder besser gespect ist, dazu die Modenprobleme (falls als SBA/DBA umgesetzt) lösen kann? Technisch leuchtet mir das nicht ein, bzw sehe eher Nachteile darin. Da ist nun Deine Hörerfahrung konträr und somit die Frage wie dies erklärbar ist?

    Siehe Antwort vorher: Müssen tut man das nicht.

    C. Einmessung: Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Auch hier würde ich eher erwarten, dass ein Bassanteile und LFE zentral über ein optimiertes, an den Raum angepasstes System sich viel sinnvoller einmessen ließe, als wenn sich x-fach Satelliten mit schlechter, oder sagen wir zumindest mutmaßlich wenige guter Raumintegration dort zusätzlich mit reinspielen. Wieder eine theoretische Betrachtung.

    Valide Frage.

    Naja Dolby und Dein AVR geht doch davon aus, dass Du den LFE mit 10db mehr einmisst. Wenn Du aber noch 5db drauf packst woher weiß dass Dein AVR wenn er den tieffrequenten Teil eines Front Lautsprechers an den LFE gibt? Meinst Du er zieht dann von sich die 5db wieder ab? Meiner Erfahrung nach NEIN.

    nur da fehlt mir die Erfahrung wie oft dort Signare im Bassbereich anliegen

    Bei Surrounds sehr oft. Bei Deckenlautsprechern nur bei einer Hand voll Filme (Rampage, Deep Water Horizon und mehr fällt mir schon nicht mehr ein). Aber Haben ist besser als Brauchen.

    Hast Du das denn gemessen oder noch entsprechend entzerrt?

    Wen Du ja mit einer fürs Freifeld simulierten Abstimmung ein Raumproblem löst... oder wie läuft das im Ergebnis zusammen?

    Naja, Du entwickelst den Lautsprecher so, dass dieser vor der 1. Raummode freifeld schon fällt. Der Roomgain und die Mode buckelt den dann wieder auf weswegen das nicht schlimm ist.

  • Ehrlich gesagt Schauki, ich hab das ja schon öfter bei Dir gelesen und mich da immer etwas gewundert.

    Aber wie ich schrieb: Das Optimum ist subjektiv

    Ich würde ja fast soweit gehen, dass es bei mir egal ist ob LARGE oder SMALL.

    Und ich kann mir vorstellen, dass es auch Leute gibt die eine Variante bevorzugen.


    Was aber definitiv nicht ist, dass die Unterschiede so groß sind, dass ich sagen "so muss das".


    Aber es spricht ja auch messtechnisch bei mir wenig dafür, dass es deutliche Unterschiede gibt.

    Und daher sehe ich neben der subjektiven Bewertung in der Tat Messungen als sehr hilfreich an, denn irgendwann weiß man ja welche Messung bzw. welcher gemessene Unterschied auf die subjektive Bewertung großen Einfluss hat.


    Und das schöne dabei ist, wenn man das dann weiß, dann ist das oft deutlich weniger aufwändig rauszufinden ob Konfiguration A oder B die wahrscheinlich günstigere ist.



    Oder was natürlich auch sein kann, ich bin einfach weit weniger "kritisch" was das angeht.


    mfg

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