21:9 oder 16:9 Leinwand?

Zitat von Binap

Der Vergleich hinkt doch aber total... wenn, dann musst Du schon die IDENTISCHE Bildbreite der beiden Leinwände vergleichen.

Nein, dafür gibt es überhaupt keinen Grund. Die gleiche Bildhöhe ist der richtige Ansatz, denn ein Cinemascopebild ist nun mal von Haus aus das größere Format.

Wenn es darum geht, ein maximal großes Bild zu haben, dann nimmt man als Ausgangsgröße ein 16:9-Bild und macht es so groß wie möglich (oder geht so nah wie möglich ran) und auf Basis dessen geht man dann in die Breite und dann wird man feststellen, dass obwohl das 16:9-Bild nicht mehr größer sein dürfte weil es sonst erschlägt, es aber sehr wohl noch breiter sein könnte ohne dass es stört. Und damit ist man beim 21:9-Format. Der Umkehrschluss ist eben, dass ein 21:9-Bild auf einer 16:9-LW automatisch (viel) zu klein ist.

Zitat von Chris Austria

Formatwechselfilme sind für mich eine Perversion mit der man vielleicht versucht alles unter einen Hut zu bringen, mehr nicht. Effekthascherei.

Ich finde es atemberaubend. Außenaufnahmen vom All in Fullscreen, Innenaufnahmen in Cinemascope... genial und atemberaubend. Effekthascherei, ja klar, finde ich genial!
Black Panther in 3D war in Fullscreen 16:9 3D ein Genuss, Formatwechsel ebenso genial eingesetzt.
Aquaman ebenfalls, leider hat die 3D-Version nur 2,35:1 ohne diesen Effekt.

Und ein Planet Erde 2 möchte ich nun einmal in 16:9 sehen, möglichst in Fullscreen...

Und bezüglich Avatar und Cameron:
Soweit ich weiß, wurde Avatar nativ im 16:9-Verfahren gedreht und nachher für das Kino auf 21:9 beschnitten. Wobei James Cameron wohl darauf geachtet hat, das sich alle wichtigen Bildinformationen auch im 21:9 Format abspielen.

Zitat von Last Action Hero

Die gleiche Bildhöhe ist der richtige Ansatz, denn ein Cinemascopebild ist nun mal von Haus aus das größere Format.

Habe ich was Gegenteiliges behauptet? Lies doch nochmal meine Zusammenfassung oben bezüglich "Richtig" und "Praktisch".

Und für mich hinkt der Vergleich nun einmal. Und mich persönlich erschlägt auch kein großes 16:9-Bild...
Ich glaube fast, Du warst noch nie in einem Imax-Kino. Die Leinwand dort erschlägt doch da jeden, mit Absicht.

Zitat von Binap

Ich finde es atemberaubend. Außenaufnahmen vom All in Fullscreen, Innenaufnahmen in Cinemascope... genial und atemberaubend. Effekthascherei, ja klar, finde ich genial!
Black Panther in 3D war in Fullscreen 16:9 3D ein Genuss, Formatwechsel ebenso genial eingesetzt.
Aquaman ebenfalls, leider hat die 3D-Version nur 2,35:1 ohne diesen Effekt.

Und ein Planet Erde 2 möchte ich nun einmal in 16:9 sehen, möglichst in Fullscreen...

Und bezüglich Avatar und Cameron:
Soweit ich weiß, wurde Avatar nativ im 16:9-Verfahren gedreht und nachher für das Kino auf 21:9 beschnitten. Wobei James Cameron wohl darauf geachtet hat, das sich alle wichtigen Bildinformationen auch im 21:9 Format abspielen.

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Dass man mit Formatwechsel bestimmte Szenen betonen kann (Stichwort Kadrierung) ist unbestritten und sieht bei Interstellar (Allaufnahmen) auch wirklich beeindruckend aus, allerdings ist es halt blöd, wenn man viel in Kaschierung etc investiert und Nolan&Co meinen, hier besonders kreativ sein zu müssen für ein paar wenige Szenen.

Avatar war von Anfang an in 3D geplant, somit lag 16:9 auf der Hand. Zum Glück hat Cameron die Cadrierung nicht auch so gewählt.

Ich denke, es ist recht persönlich, welches Format mehr erschlagend wirkt, wenn man es stark vergrößert. Insofern würde ich behaupten, dass wir uns im Rahmen des persönlichen Geschmacks befinden und es nicht DIE Lösung für alle gibt. Die Sachargumente dürften alle genannt worden sein.

Zitat von Binap

möglichst in Fullscreen...

Fullscreen ist doch keine fest definierte Größe, sondern hängt davon ab, auf was man gerade schaut. Für jemanden mit 21:9-LW ist Fullscreen eben 21:9 und beim 4.3 Besitzer 4:3.

Zitat von Binap

wurde Avatar nativ im 16:9-Verfahren gedreht und nachher für das Kino auf 21:9 beschnitten

Natürlich wurde in 16:9-Format gedreht, wo sonst soll das höhere Bild herkommen. Camerons einzige Intention dazu war aber, dass er es für das geeignetere 3D-Format hielt und so wurde er auch veröffentlicht. 3D in 16:9, 2D in Scope.

Zitat von Binap

Aquaman ebenfalls, leider hat die 3D-Version nur 2,35:1 ohne diesen Effekt.

Dieser "Effekt" ist doch rein subjektiv für Dich, der Du eine 16:9-LW hast. Genauso könnte ich vom genialen Effekt sprechen, wenn ein Film in 16:9 beginnt und danach zum großen Kino wird, wenn er auf volle CS-Breite geht. Schau Dir mal den Anfang von "Die fantastische Welt von Oz" auf Deiner 16:9-Leinwand an, dann wirst Du gleich merken, wie das gedacht war, nämlich dass CS kein Teilausschnitt von 16:9 ist, sondern umgekehrt. Gibt mehrere solcher Filme, z.B. auch "Die Simpsons - Der Film".

Zitat von Last Action Hero

Wenn es darum geht, ein maximal großes Bild zu haben, dann nimmt man als Ausgangsgröße ein 16:9-Bild und macht es so groß wie möglich (oder geht so nah wie möglich ran) und auf Basis dessen geht man dann in die Breite und dann wird man feststellen, dass obwohl das 16:9-Bild nicht mehr größer sein dürfte weil es sonst erschlägt, es aber sehr wohl noch breiter sein könnte ohne dass es stört. Und damit ist man beim 21:9-Format. Der Umkehrschluss ist eben, dass ein 21:9-Bild auf einer 16:9-LW automatisch (viel) zu klein ist.

Ganz genau so sehe ich das auch, wenn das 16:9 Bild droht zu groß zu werden kann man problemlos noch das Bild verbreitern.

Meinetwegen könnte man sogar noch mehr als 2,39:1 in die Breite gehen, ich hätte auch nichts gegen eine 2,76:1 Leinwand, wenn diese die selbe Höhe wie meine jetzige hat, leider ist dafür mein Raum zu schmal, und für mich gibt es nur 2 interessante Filme in diesem Format (Rogue One und The Hateful Eight)

Gruß Jan

Zitat von Binap

Und mich persönlich erschlägt auch kein großes 16:9-Bild...
Ich glaube fast, Du warst noch nie in einem Imax-Kino. Die Leinwand dort erschlägt doch da jeden, mit Absicht.

Ich war schon in etlichen IMAX, als es sie noch gab und das nicht nur in D.

Aber das ist doch was völlig anderes. IMAX war von der Konzeption her dazu gedacht, das gesamte Gesichtsfeld auszufüllen. Die IMAX-Dokus sind auch dementsprechend gefilmt worden und waren übrigens auch nicht in 16:9, sondern 4:3. In den äußeren Bereichen der Bildes spielte sich keine "Handlung" ab, das war nur optisches "Füllmaterial", dass der Immersion dienen sollte.

Sowas funktioniert aber nicht mit Filmen, die nicht dafür gemacht wurden. Normale Kinofilme sind so gedacht, dass man die Bildinhalte überblicken und verfolgen kann und da sind nun mal für den Mensch die Grenzen in der Höhe begrenzter als in der Breite.

Zitat von Last Action Hero

und die Bildkomposition ist immer auf Scope ausgelegt, insofern kann man selbst als Cineast mit gutem Gewissen blanken.

Nee, das kann man so nicht sagen. Gerade bei Avatar nicht.

Zitat von Binap

Soweit ich weiß, wurde Avatar nativ im 16:9-Verfahren gedreht und nachher für das Kino auf 21:9 beschnitten. Wobei James Cameron wohl darauf geachtet hat, das sich alle wichtigen Bildinformationen auch im 21:9 Format abspielen.

Ja Avatar ist in "16:9" produziert.

(kurze Zwischenanmerkung: Weder 16:9 (1.777:1) noch 21:9 (2.333:1) gibt es im Kino. Das "Breitwandformat" das dem 16:9 nahe kommt ist eigentlich 1.85:1 und wird in der Kinosprache als Flat bezeichnet. Das "Superbreitwandformat" war mal 2.35:1 und ist heute fix auf 2.39:1 festgelegt und wird als Cinemascope oder kurz Scope bezeichnet. 21:9 gibt es gar nicht, das wurde nur dem Scope-Format angenähert damit man es auch leichter als "zu 9" ausdrücken kann. Tlw. bauen aber Heimkinoleinwandhersteller tatsächlich 2.33:1 was dann Quatsch ist. Interessanterweise gibt es aber auch bei neuesten Produktionen auf BD/UHD/Stream da noch Varianten, obwohl diese fürs Kino in 2.39:1 produziert werden. Ich merke das immer wieder dass der eine Film mal ein bisschen mehr in den Kasch geht als der andere)

Für die Kinoauswertung (Non-IMAX) gab es beide Versionen: Scope und Flat, das konnte sich das Kino dann aussuchen, je nach Leinwandformat im Saal.

Denn auch Kinosäle haben mal Scope- oder mal Flat-Linwände, je nach Saalgeometrie. Überwiegen tut aber Scope. Ist auch einfacher zu maskieren. Denn gerade bei Flat-Leinwänden kommt es in schlechten Kinos vor dass diese für Scope-Filme nichtmal oben/unten maskiert sind!

Hier im Münchner mathäser gibt es z.b. beide Varianten, viele Säle haben eine Scope-Leinwand, manche aber eine Flat mit Vertikalkasch.

Und die Scope-Version von Avatar ist vertikales Pan&Scan, d.h. der Bildausschnitt wurde der Handlung jeweils angepasst. Deshalb kann man nicht einfach fix aus der Flat-Variante auf Disc mittig den Scope-Abschnitt ausschneiden, da sieht man nicht das Gleiche wie man in der Scope-Kinofassung sah!

Wenn ein Film durchgängig in Flat vorliegt schaue ich ihn auch in Flat. Bzw. was halt überwiegend an Format vorhanden ist. Meist ist es ja 90% scope und nur ein paar Szenen flat, hier blanke ich dann auch auf scope durchgängig.

Aber einen flat-Film beschneiden auf scope, das geht nicht!

Wie LAH schon andeutete ist das Scope-Format aus der Historie raus eben als BREITERES Format ersonnen worden ggü. dem Academy-Format 1.37:1, da das mit Zunehmen der Fernseher die Leute auch zu Hause hatten und man was neues bieten wollte um die Leute wieder in die Kinos zu locken. Man hat sich da sicher auch an dem Sichtfeld des Menschen orientiert das eben mehr in die Breite als in die Höhe geht.

Und eben aus dieser Historie raus muss für den Cineasten ein widescreen-Format BREITER werden bei gleicher Höhe und nicht weniger hoch bei gleicher Breite.

Das widerspricht dem ursprünglichen Gedanken aller Breitwandformate. Die heißen ja auch nicht umsonst BREITwand bzw. WIDEscreen.

Aus unserem Sichtfeld betrachtet ist eben auch die Bildhöhe der erste limitierende Faktor vor der Breite. Breitwandfilme sind an sich ursprünglich auch so konzipiert dass sich die Haupthandlung meist eher im mittleren Bereich abspielt und die Ränder eher peripher sind, aber auf jeden Fall unser gesamtes Sichtfeld ausfüllen soll.

Deswegen, schon aus der Historie der Breitwandformate betrachtet ist Kino constant height.

Davon ab gibt es natürlich die praktischen Betrachtungen sowohl in den Kinosälen als auch erst recht im Heimkino.

Ich würde es so halten: Wenn ich nicht in Richtung 3 m plus/minus oder deutlich mehr Breite gehen kann, dann eher eine Flat-Leinwand bauen.

Auf zu kleinen Scope-Leinwänden wirkt das Flat-Bild dann einfach nur noch winzig.

Außer ich weiß dass ich zu 90% Scope-Filme habe, oder den Frevel begehe Flat-Filme auf Scope zu beschneiden...

Der größere Teil der Blockuster ist sicherlich in Scope, es gibt ja aber eben die berühmten Ausnahmen, tlw. auch von den Machern abhängig (Guillermo del Toro z.b.)

Ich habe derzeit noch 2,70m Breite in scope, maskiere aber 3-fach (immer noch manuell...). Sitze etwa 2.50 m entfernt. Da wäre mir das in die Scope-Höhe eingepasste Flat-Bild fast zu klein. Deshalb fahre ich hier die obere Maskierung etwas nach oben und mach das Flat-Bild etwas breiter.

Das geht mehr in Richtung constant area.

Das Grundformat der LW ist eigentlich 2.2:1. Das ist mein volles Format. Das ist das klassische nicht-anamorphe 70 mm Format, wie z.B. 2001 - A space odyssey, die füllt meine LW dann komplett.

Ich plane auf 3 m Breite zu gehen, mit den gleichen Verhältnissen 2.2:1 voll und dann für scope volle Breite, für flat (und auch 2:1) volle Höhe.

Dafür dann 20-30 cm weiter weg.

Denn je weiter weg desto angenehmer bei gleichem Sicherverhältnis. Man kann das Spielchen also nicht unendlich klein treiben sonst hat man irgendwann die Füße auf dem Bildschirm kleben...

Je größer die Leinwand insgesamt sein kann desto weniger fallen (mir zumindest) die Unterschiede zwischen flat und scope auf, egal ob es jetzt eine flat- oder Scope LW ist. Also im Kino bei einer 15 oder 20 m Scope Leinwand kommt mir der Flat-Ausschnitt darin bei konstanter Bildhöhe nicht zu klein vor. Auf einer 2.50 m Scope LW daheim aber sehr wohl. Und das bei gleichem Sichtverhältnis.

Wie schon gesagt wurde Untertitel können auch die Panasonic UHD Player verschieben, aber leider nicht speichern wie das bei den Oppos möglich ist. Hier muss man also jedes Mal neu schieben. Da aber die UT-Positionen nicht konsistent sind in den Filmen muss man auch beim Oppo ab und an mal neu schieben.

Leider können die Panas bei den Streaming-Clients die UT nicht verschieben.

Bei netflix sind tlw. UT bei Scope-Filmen halb im Bild und halb im Balken. Recht irritierend. Mit Anamorphot hätte man hier eh verloren. Mit Lensmemory und ohne Blanking geht das, da kann man die UT meist auch noch lesen wenn sie im unteren Kasch landen. Zumindest wenn man da kein Adamantium oder TBV hat, da weiss ich es nicht. Problem ist eher bei tief hängenden LW und hochgelegten Füßen dass selbige dann die UT verdecken...

Zitat von Chris Austria

Avatar war von Anfang an in 3D geplant, somit lag 16:9 auf der Hand

Wie kommt man denn zu dem Schluss?

Zitat von Last Action Hero

Natürlich wurde in 16:9-Format gedreht, wo sonst soll das höhere Bild herkommen. Camerons einzige Intention dazu war aber, dass er es für das geeignetere 3D-Format hielt und so wurde er auch veröffentlicht. 3D in 16:9, 2D in Scope.

Wie schon gesagt stimmt das nicht. Es gab sowohl flat als auch scope, jeweils in 2D und 3D für die Kinos, es sollte immer die vorhandene LW voll ausgefüllt werden.

Zitat von wobix

eine 2,76:1 Leinwand, wenn diese die selbe Höhe wie meine jetzige hat, leider ist dafür mein Raum zu schmal, und für mich gibt es nur 2 interessante Filme in diesem Format (Rogue One und The Hateful Eight)

???

Zitat von audiohobbit

???

Was ist das für eine Art der Kommunikation?

Um trotzdem darauf zu antworten, da habe ich mich wohl vertan, da Rouge One zumindest in Ultra Panavision 70 (https://de.wikipedia.org/wiki/Ultra_Panavision_70) gedreht wurde, hatte ich in der Erinnerung, dass er auch so ausgestrahlt wurde, mein Fehler.

Zitat von wobix

Was ist das für eine Art der Kommunikation?

Das ist die "Oh die Mittagspause ist schon lang rum"-Kommunikation...

Zitat von audiohobbit

Wie schon gesagt stimmt das nicht. Es gab sowohl flat als auch scope, jeweils in 2D und 3D für die Kinos, es sollte immer die vorhandene LW voll ausgefüllt werden

Ja, für die Kinos, aber nicht für zuhause. Da gibt es, glaube ich, 3D nur in 16:9 und 2D in Scope.

Zitat von audiohobbit

Nee, das kann man so nicht sagen. Gerade bei Avatar nicht.

Gut, ein J. Cameron hat sich da schon mehr Gedanken gemacht. Der war auch schon immer ein Fan des Filmens in Super35. Trotzdem gilt es für die meisten anderen Wechselformatfilme (z.B. die von Nolan mit IMAX-Szenen oder die 3D von Marvel), dass eine geblankte 16:9-Fassung identisch ist mit der Scope.

Zitat von audiohobbit

Das "Superbreitwandformat" war mal 2.35:1 und ist heute fix auf 2.39:1 festgelegt und wird als Cinemascope oder kurz Scope bezeichnet

Der Genauigkeit halber wäre dann noch zu erwähnen, dass das originale Cinemascope (von Fox) zu Beginn von 1953 bis 1957 noch 2,55:1 hatte, bevor man auf 2,35 ging, was mit dem Platz für die Lichttonspur zusammenhing.

Ein 21:9 vs. 16:9 Thread..........gab es glaube ich noch nie in irgendeinem Heimkino-Forum......

Wie spannend.......

.....vielleicht noch gleich Kabel- und und Verstärkerklang mitdiskutieren........

Zitat von Last Action Hero

Wenn Du eh einen schwarzen Stoffrahmen haben wirst, warum dann dieser Aufwand und nicht gleich die UT auf den Rahmen projizieren? Oder geht es da nur um die Show? Und geht das UT separieren auch mit Filmen vom Player abgespielt?

Mahlzeit,

Naja mit Anamorphot davor ist es nicht mehr möglich nochmal außerhalb der CS Leinwand zu projizieren.

Und das ist meine Anwendung.

Die Ansteuerung der LED Flächen läuft dann über einen Scaler mit Farbmanagement, sodass ich nur den Text effektiv aus den UT auf den LED´s sehen kann. Der Scaler separiert zudem die eigentliche UT Fläche.

Der Content (egal PC, BD/UHD Player etc.) wird dann "live" parallel per HDMI (Splittbox) zum LED Scaler gereicht.

Dann läuft es automatisch und ich kann über Crestron noch generell die LED Einheiten wahlweise blanken oder den Inhalt höher oder tiefer ziehen, damit diese auch sichtbar in dem Led Feld dargestellt werden können.

Ist ja teils so, das die Platzierung der UT´s unterschiedlich im Bild verankert/gezeigt werden.

Solche Umsetzungen haben wir auch schon in Theater Häusern gemacht, wo Texte für die Zuschauer angezeigt werden sollten (das war dann allerdings im oberen Deckenbereich bei den Sitzplätzen).

Im Prinzip könnte man das auch im HK so flexibel verbauen (also auch oberhalb der Leinwand etc.).

ANDY

Ich finde die Diskussion sehr interessant, aber denkt Ihr nicht, das Macki mit der weiterführenden Informationsfülle erschlagen wird?

Da es sein erster Projektor und seine erste LW ist und er vom TV kommt....und ja 21:9 Kin und 16:9 TV war provokant gemeint, ich hatte auch geschrieben platt gesagt.

Zitat von ANDY_Cres

Naja mit Anamorphot davor ist es nicht mehr möglich nochmal außerhalb der CS Leinwand zu projizieren.

Alles klar, den Anamorphoten hatte ich bei Deinem Setup nicht mehr auf dem Schirm.

Hast Du den wegen Projektionsabstand, denn wegen dem Lichtgewinn wird der bei Dir wohl kaum nötig sein?

Zitat von ANDY_Cres

oder den Inhalt höher oder tiefer ziehen, damit diese auch sichtbar in dem Led Feld dargestellt werden können.

Ist ja teils so, das die Platzierung der UT´s unterschiedlich im Bild verankert/gezeigt werden.

Blöderweise aber auch innerhalb eines Film mal oben und auch unten. Mit so einer Variante wird Deine Lösung wohl eher nicht zurechtkommen, genauso wenig wie die Variante mit dem UT verschieben im Player damit funktioniert.

So jetzt geh auch offtopic.

Andy Du hast doch auch den Lumagen pro in der Kette?

Wenn die Du Automatic Aspect Ratio aktivierst , springst das Bild zurück auf 1:1,78 sobald Untertitel eingeblendet werden, so das Sie voll sichtbar sind und ich habe auch den Anamorphoten im Lichtweg

Zitat von George Lucas

Welcher Beamer soll es sein?

Davon würde ich die Entscheidung abhängig machen.

Für mich würde mit dieser Reihenfolge der Schwanz mit dem Hund wedeln.

Ich würde nicht das Leinwandformat von einem Beamer abhängig machen, den ich noch gar nicht habe, sondern umgekehrt im Falle einer CS-Leinwand einen Beamer mit Lensmemory kaufen. Leinwandformat ist eine Grundsatz- und keine Zufallsentscheidung.

Zitat von Binap

Kleiner Zusatz noch für Pro-21:9

Der „echte“ 4K-Modus, den native 4K-Projektoren bieten, die ein 17:9-Panel verbaut haben:

Echte 4K-Auflösung beträgt 4096x2160 Pixelpunkte im 17:9-Format, was genau der nativen Panelauflösung entspricht.
Die UHD-Auflösung hingegen beträgt 3840x2160 Bildpunkte im 16:9-Format, weshalb immer pro horizontaler Zeile rechts und links 128 Pixel ungenutzt sind und „schwarz“ bleiben, allerdings dennoch Licht der Lampe „schlucken“.

Im „2,35:1 Zoom“-Modus (so nennt sich das bei Sony) wird nun das Bild auf 4096 Pixelbreite extrapoliert, wobei bei einem 16:9-Bildformat oben und unten etwas abgeschnitten wird. Bei einer 21:9-Leinwand ist das aber komplett egal, da dieser Bereich eh ausserhalb der Leinwand liegt.

Vorteil dieses Modus ist, dass nun das gesamte verfügbare Licht der Lichtquelle des Projektors zur Ausleuchtung des Panels genutzt werden kann. Das Extrapolieren von 3840 auf 4096 wird von den Projektoren in einer hervorragenden Qualität durchgeführt. Man bemerkt eigentlich keinen Unterschied zu der 1:1-Pixeldarstellung.

Bei einer 16:9-Leinwand kann man diesen Modus zwar auch nutzen, aber man beschneidet sich die Bildhöhe des 16:9-Formats, es fehlen dann Zeilen oben und unten. Man muss dann wählen, was einem besser gefällt.

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Man diskutiert ihr flott

Aber noch hierzu nachgeschoben: ich sehe einen Schärfeverlust beim JVC N7 im dort so genannten Zoom-Modus, der die volle Panelbreite nutzt. Aber etwas heller ist er...