Gesucht: Das beste 12" Chassis für ein DBA

  • Aus der Praxis kann ich sagen, dass mir bei allen "DIY-DBAs" welches vom Besitzer selber eingemssen wurde, noch kein einziges begegnet ist (wohlgemerkt nur da wo ich gemessen habe), welches richtig eingemessen war. Die waren stellenweise trotz recht linearem Frequenzgang so verkurbelt, dass den Besitzern nach der Einmessung quasi ein Ei aus der Hose gefallen ist.

    Klingt irgendwie schon sehr nach "dicker Hose" bzw. "nur ich kann es, sonst keiner". Auch wenn es so vielleicht nicht gemeint gewesen ist!?

  • Klingt irgendwie doch recht ernüchternd..

    Wo ist denn der grosse Stolperstein zu suchen, weswegen 'man' (Otto NOrmaluser) ein DBA selbst offenbar nur 'unterschwellig' einmessen kann?

    Ich wollte, hatte eigentlich schon geantwortet... Aber nach so einem dämlichen Posting wie dem von Bolle schreibe ich dazu nichts mehr. Das habe ich nicht nötig...


    Nur soviel, ich habe extra geschrieben:

    Zitat

    Es gibt hier im Forum sicher einige Leute die ein DBA einmessen können, aber ich bin mir sicher...

    Aber belassen wir es dabei...

  • Ich wollte, hatte eigentlich schon geantwortet... Aber nach so einem dämlichen Posting wie dem von Bolle schreibe ich dazu nichts mehr. Das habe ich nicht nötig...


    Nur soviel, ich habe extra geschrieben:

    Aber belassen wir es dabei...

    Er räumt doch ein, dass es bei ihm einfach falsch angekommen sein könnte. Deine Reaktion darauf finde ich recht schade. Zumal eben dadurch auch nichts weiter stehen bleibt, außer, dass die meisten nicht in der Lage sind, das richtig einzustellen.

  • ..der grösste Fehler der gesamten Schöpfung dürfte der Umstand sein, dass nicht alle Geschlechtsteile ein und dieselbe Normgrösse aufweisen. Was zwangsläufig bei adulten und semiadulten Männchen dazu führt, dass sie das Ding regelmässig auf den Tisch knallen und nachmessen möchten, wer denn nun..:shock:


    Heimatland..:big_smile:

  • Ich wollte eigentlich nix mehr schreiben aber dennoch als Hilfestellung mal folgendes:

    (Vielleicht meint der Nils ja das)


    Ein DBA linear einzumessen ist an sich nicht das Problem. Das würde ich sagen bekommt fast jeder hin.

    ABER:

    Das Problem ist der Weg, wie ich zu der linearen Einmessung gekommen bin und wie es hinterher klingt. Hier führen mehrere Wege zum Ziel und leider nicht nur der eine Richtige.

    Man muß klar wissen wie es am Ende klingen sollte/kann und da scheitert es bei vielen weil der Erfahrungswert fehlt.


    Es gibt einfach sehr sehr viele Stellschrauben die man drehen kann und die in Wechselwirkung zueinander stehen:

    Abstand/Delay, Filter vorderes Gitter/Filter hinteres Gitter, Pegel vorderes Gitter/Pegel hinteres Gitter


    Ich geb mal ein Beispiel zur Veranschaulichung:

    Ich habe z.B. eine Mode bei 30hz. Setze ich nun einen Filter im vorderen Gitter und reduziere da den Pegel oder erhöhe ich den Pegel im hinteren um das zu absorbieren? Hier muß man dann immer Wasserfall UND Amplitude beachten. Was nützt einem ein toller Wasserfall wenn der Frequenzgang dann nicht mehr paßt oder umgekehrt und dann auf einmal der Bass von hinten kommt ....


    Ich denke ihr wisst was ich meine.



    VG Jochen

  • Man muß klar wissen wie es am Ende klingen sollte/kann und da scheitert es bei vielen weil der Erfahrungswert fehlt.

    Ich finde es auch schade wie wenig in vielen Diskussionen Erfahrung wertgeschätzt wird.

    Da werden tlw. auf viele Jahre Erfahrung basierende Empfehlungen vom Tisch gewischt mit Bemerkungen á la "alles Blödsinn, da reicht auch das und das. Funktioniert bei mir (also in einer Installation) tadellos".

  • Leider ist es nach meinen Erfahrungen nicht so einfach ein Chassis nur einfach nach Frequenzgang und Klirr zu beurteilen.

    ...

    Um Deine Ausführungen mit meinen Worten zusammenzufassen:

    Neben Frequenzgang und Klirr gibt es weitere klangbeeinflussende Lautsprechereigenschaften, welche das genau sind und wie man sie messen kann ist unbekannt.

    *Möglicherweise* gibt es klanglich bessere Chassis als die bekanntermaßen guten Peerless, Scanspeak und Eminence - da jedoch die dafür relevanten Eigenschaften unbekannt sind müsste man diese Chassis nach Versuch und Irrtum ermitteln.

    Das technisch aufwendige (und teure) JL Chassis geht Deiner Meinung nach jedoch eher in die falsche Richtung („Schlammschieber“).

    Zusammenfassend lässt sich daraus ableiten, dass für ein DBA derzeit keine besseren 12‘‘ Chassis als die diskutierten Peerless, Scanspeak und Eminence bekannt sind.

  • ...


    Leider ist es nach meinen Erfahrungen nicht so einfach ein Chassis nur einfach nach Frequenzgang und Klirr zu beurteilen.

    Da gibt es doch deutlich mehr.

    Wäre sehr interessant was das ist, denn damit hätte man (alle) objektiven Auswahlkriterien die es gibt.

    Es gibt ja z.B. noch IMD, MDT,.. die wird i.d.R. ja nicht gemessen bzw. hat man es hier als Anwender ja auch nicht in der Hand was daran zu ändern. Wenn wir jetzt mal nicht davon ausgehen mehr/andere Chassis zu nehmen.


    Ich persönlich glaube nicht, dass es da im Schall etwas gibt was deutlich hörbar ist, aber in Messungen verschwindet.

    Besonders nicht im Falle eines Subwoofers bzw. DBAs.

    Was jetzt nicht heißt dass eine in einer Messung vermeintliche "Kleinigkeit" nicht deutlich hörbar sein kann.

    Das war dann aber einfach eine falsche Einschätzung der Größenordnung oder an der falschen Stelle gemessen.


    mfg

  • Ein DBA linear einzumessen ist an sich nicht das Problem. Das würde ich sagen bekommt fast jeder hin.

    ABER:

    Das Problem ist der Weg, wie ich zu der linearen Einmessung gekommen bin und wie es hinterher klingt. Hier führen mehrere Wege zum Ziel und leider nicht nur der eine Richtige.

    Man muß klar wissen wie es am Ende klingen sollte/kann

    Mehrfach habe ich bereits gelesen, dass Nilsens DBA remote via Teamviewer einmisst. Das erschließt sich mir nicht, wie man ein gut klingendes DBA hinbekommen will, ohne es selbst gehört zu haben. Wenn man sich dann nicht auf die Kurven verlässt, auf was dann?

  • .

    Zusammenfassend lässt sich daraus ableiten, dass für ein DBA derzeit keine besseren 12‘‘ Chassis als die diskutierten Peerless, Scanspeak und Eminence bekannt sind.

    Naja, in dem Fall, da es ja keine Messungen (??) gibt, müsste man es um ein "dir" ergänzen.

    Die Frage ist dann aber ob das bei dem nächsten der die hört auch so ausfällt.


    Der eine findet Peerless besser als Scan, dem nächsten gefällt dann XYZ besser,...?

    Ich halte das bei geringen Unterschieden für ziemlich wahrscheinlich, dass hier Geschmäcker mitspielen und es das "hörmäßig" beste 12" DBA Chassis so gar nicht gibt.

    Und solange die Messungen nicht mehr hergeben kann man auch in der Richtung nichts verlässliches sagen.


    Übertrieben gesagt:

    Blöd wenn sich jemand Scanspeak Chassis für ein vielfaches des Preises der JBLs kauft, und ihm u.U. dann sogar die JBLs besser gefallen hätten.


    Aber ich glaube für jeden einzelnen individuell eine Mess-zu-Hör Auswahlmatrix zu erstellen ist da ja ziemlich unrealistisch. Da lebt sichs mit einem "wird schon passen" doch leichter.


    mfg

  • Neben Frequenzgang und Klirr gibt es weitere klangbeeinflussende Lautsprechereigenschaften, welche das genau sind und wie man sie messen kann ist unbekannt.

    Unbekannt würde ich nicht sagen. Klippel misst z.B. auch "Rubb & Buzz", also Störgeräusche, die keine Harmonischen sind. Professionelle Messsysteme wie von Klippel oder Monkey Forest haben deutlich mehr Möglichkeiten als unsere Heimmesssysteme, die sich im Grunde nur auf nichtlineare Verzerrungen und maximal noch Intermodulationsverzerrungen (die kaum einer analysiert) beschränken. Auch die Anregungssignale sind sehr beschränkt. Und einen reflexionsarmen Raum haben wir auch nicht, was die Fensterlänge und damit die Frequenzauflösung stark limitiert.


    Ich denke, wenn man die technischen Möglichkeiten hat, wird man herausfinden, wo die Ursachen für die klanglichen Unterschiede (sofern sie einem Blindtest standhalten) liegen.

  • Unbekannt würde ich nicht sagen. Klippel misst z.B. auch "Rubb & Buzz", also Störgeräusche, die keine Harmonischen sind. Professionelle Messsysteme wie von Klippel oder Monkey Forest haben deutlich mehr Möglichkeiten als unsere Heimmesssysteme, die sich im Grunde nur auf nichtlineare Verzerrungen und maximal noch Intermodulationsverzerrungen (die kaum einer analysiert) beschränken. Auch die Anregungssignale sind sehr beschränkt. Und einen reflexionsarmen Raum haben wir auch nicht, was die Fensterlänge und damit die Frequenzauflösung stark limitiert.


    Ich denke, wenn man die technischen Möglichkeiten hat, wird man herausfinden, wo die Ursachen für die klanglichen Unterschiede (sofern sie einem Blindtest standhalten) liegen.

    Gibts in D (oder EU) überhaupt einen RAR in dem "gute" TT Messungen möglich sind, also man Absolutwerte rausbekommt.


    Ich sage mal ist ja auch bei Fullrange LS so, es ist schon nett zu wissen das Olive/Toole durch entsprechende Messungen mit 90% sagen können wie der LS gefällt, bzw. eine Reihung aus Anzahl n LS durchzuführen. Nur wenn wir als Anwender diese Messungen nicht zu Gesicht bekommen oder diese einfach nicht existieren, dann ist das für eine Auswahl nicht geeignet.


    Ganz allgemein:

    Ich habe bisher immer (?) nur Chassismessungen gesehen bei denen die nichtlinearen Verzerrungen doch in einem gewissen Zusammenhang standen.

    Also ein stark klirrendes Chassis hat immer (?) auch höhere IMD gegenüber dem weniger klirrenden unsw....


    Vielleicht gibts da aber auch welche die sich anders verhalten.

    Wenn nicht, dann hätte man aber zumindest einen Anhaltspunkt bei einer Messung die i.d.R. eher verfügbar ist.


    mfg

  • Gibts in D (oder EU) überhaupt einen RAR in dem "gute" TT Messungen möglich sind, also man Absolutwerte rausbekommt.

    Das weiß ich nicht, aber im Bassbereich reicht ja eine Ground-Plane-Messung. Auf einem großen Parkplatz oder ähnlichem sollte das mehr als ausreichend sein.

    Ich sage mal ist ja auch bei Fullrange LS so, es ist schon nett zu wissen das Olive/Toole durch entsprechende Messungen mit 90% sagen können wie der LS gefällt, bzw. eine Reihung aus Anzahl n LS durchzuführen. Nur wenn wir als Anwender diese Messungen nicht zu Gesicht bekommen oder diese einfach nicht existieren, dann ist das für eine Auswahl nicht geeignet.

    Dem stimme ich zu. Meist fehlen schon die Klippeldaten. Und selbst bei denen haben wir keine Korrelation zum Klang, wir erkennen nur das Großsignalverhalten im nicht eingebauten Zustand. Für Bassreflex sicherlich sehr sinnvoll (wegen dem induzierten Gleichanteil in der Membranbewegung), bei geschlossen zumindest fraglich, wenn wir nicht die asymmetrische Luftfeder einbeziehen.

    Ich habe bisher immer (?) nur Chassismessungen gesehen bei denen die nichtlinearen Verzerrungen doch in einem gewissen Zusammenhang standen.

    Ja, das kenne ich auch so.

  • Unbekannt würde ich nicht sagen.

    ...

    Ich denke, wenn man die technischen Möglichkeiten hat, wird man herausfinden, wo die Ursachen für die klanglichen Unterschiede (sofern sie einem Blindtest standhalten) liegen.

    Mit unbekannt meinte ich für uns in diesem Forum hier.

    Möglicherweise gibt es Lautsprecherhersteller, die das Know-How und die technischen Möglichkeiten haben um klangliche Auswirkungen von Lautsprecherchassis zu ermitteln.

    Insofern wäre es ein Indiz, wenn man wüsste, dass ein Chassis auch in professionellen Lautsprechern eingesetzt wird.

    Hinsichtlich des Peerless Chassis gab es im BS Forum einmal die Aussage, dass dieses in den Subwoofern von Neumann und Genelec eingesetzt wird (ob das so stimmt weiß ich nicht).

  • Mehrfach habe ich bereits gelesen, dass Nilsens DBA remote via Teamviewer einmisst. Das erschließt sich mir nicht, wie man ein gut klingendes DBA hinbekommen will, ohne es selbst gehört zu haben. Wenn man sich dann nicht auf die Kurven verlässt, auf was dann?

    Ich kann hier nicht für Nils sprechen. Ich selber wurde auch darum schon gebeten, lehne das aber ab weil ich genau bei dem Punkt sage, dass ich es aus der Ferne nicht kann.
    Natürlich nehm ich als Referenz immer mein System und am Ende die bekannten Szenen. Ob ich nun selber das 100% so hab wie es sein soll steht auf einem anderen Blatt.

  • Und ich dachte schon das Thema wäre durch.

    Nachdem man einiges von dem hier liest, wundert mich inzwischen auch einiges andere nicht mehr.

    Zumindest ein paar Punkte möchte ich in diesem Zusammenhang mal relativieren.


    1. Die Raummoden

    Na klar sind in einem geschlossenen Raum welche vorhanden. Aber wir betreiben doch hier unser Hobby nicht in einem "nackten" Betonbunker.

    Die 2te Mode bei 62Hz hat bei mir eine Überhöhung von satten 2dB.

    Da muss man schon vorher entsprechende "tracks" auswählen, damit man die bei einer Testsession überhaupt heraushört.

    Ob man da überhaupt einen Filter setzen muss oder will, geht schon stark in den Bereich Geschmacksache.

    Die 1te Mode bei 30 Hz ist mittels VPR auch fast vollständig weg.


    Das was übrigbleibt ist im Raum IMMER vorhanden, egal bei welchem Sub/Chassis.

    Folglich habe ich auch einen Bezugsvergleich Vorher/nachher, bzw. Chassis A oder B.



    2. Nichtlineare Verzerrung/Klirr

    Ist dasselbe in Grün.

    Natürlich ist Klirr ab einem bestimmten Punkt Klangbeeinflussend.

    Aber hat das auch mal jemand näher betrachtet, in einer etwaigen Konstellation ?


    Mal angenommen wir verbauen den Aurasound, den Jochen auch in seinem Setup verwendet, in einem 8x2 Gitter.

    Dann liegt der K3 bei 30Hz mit einem Bezugspegel von 128dB bei gigantischen 0,7%. Bei 20 Hz immerhin noch bei ca. 5%

    Wie laut soll die Testsession denn werden, bevor man den Klirr auch tatsächlich heraushört ?



    3.

    Zitat

    Neben Frequenzgang und Klirr gibt es weitere klangbeeinflussende Lautsprechereigenschaften


    So ist es.

    Z.b die Impulsantwort und die Gruppenlaufzeit im eingebauten Zustand.

    Da sind wir umgehend wieder bei Punkt 1, denn sobald ich das Signal des Chassis elektrisch manipuliere kann ich mir eine solche Messung auch gleich schenken.

    Ich will ja die Eigenschaften des Chassis herausfinden und nicht das Korrekturvermögen des DSP.


    Im Vergleich zwischen Dayton UM18 und BMS 18N im selben Testgehäuse ist die Ausschwingzeit beim Dayton fast doppelt so hoch wie beim BMS.

    Warum soll ich das elektronisch korrigieren, wenn ich durch Auswahl eines anderen Treibers das "Problem" sofort eleminiert habe.

    Und bitte jetzt keine Preisdebatte dazu. Ist mir schon klar daß es auch wirtschaftliche Gründe gibt, aber nicht in dem grundsätzlichen Zusammenhang des Test- und Auswahlverfahrens.



    4.

    Zitat

    Ich denke, wenn man die technischen Möglichkeiten hat, wird man herausfinden, wo die Ursachen für die klanglichen Unterschiede (sofern sie einem Blindtest standhalten) liegen


    Da bin ich mir eben nicht so sicher.

    Man kann zwar eine Menge messen, aber die Messung zu interpretieren ist eine andere Sache.

    Solange man nicht weiß warum und wieso etwas misst, kann man auch keinen Zusammenhang herstellen.

    Dieselbe Diskussion hatten wir ja schon bei dem Zusammenhang zwischen Masse+Antriebsfaktor im Bezug auf das Kickbassvermögen.

    Wie willst du sowas jemals eindeutig messen, außer durch die TS-Parameter selbst ?


    Letzten Endes weiß ich gar nicht ob ich mich von allem was so gemessen wird, in der Entscheidung zu sehr beeinflussen lassen sollte.

    Am Ende finde ich auch ohne exorbitant aufwändige Meßverfahren heraus, ob mir das Ergebnis gefällt oder nicht.

    Ein Meßmikro kann dabei zwar helfen, aber ganz ohne Ohren ist das sicher kein zuverlässiges Mittel zum Ziel.


    Gruß

    J

  • Die 1te Mode bei 30 Hz ist mittels VPR auch fast vollständig weg.

    Überall im Raum? Das bezweifle ich sehr stark.



    Wie laut soll die Testsession denn werden, bevor man den Klirr auch tatsächlich heraushört ?

    Ich denke auch nicht, dass die harmonischen Verzerrungen für unsere DBAs eine Relevanz haben. Selbst Toole ignoriert die weitestgehend, weil sie den Klangeindruck (sofern nicht exorbitant vorhanden) kaum beeinflussen.


    Man kann übrigens mit REW Testsignale mit harmonischen Verzerrungen generieren. Da kann jeder selbst mal untersuchen, wie gut er die im Bassbereich hört. Mal abgesehen davon, dass sie in realen Signalen meist komplett von den restlichen Lautsprechern maskiert werden.


    Z.b die Impulsantwort und die Gruppenlaufzeit im eingebauten Zustand.

    Die vom Raum komplett verfälscht werden, sofern man kein funktionierendes DBA besitzt. :zwinker2:


    Ich habe eigentlich keine Lust, das schon wieder zu erklären, aber jede Art von Filter in der Kette ist gleichwertig in Bezug auf den komplexen Frequenzgang. Das heißt, es ist egal, ob man einen digitalen oder analogen PEQ benutzt oder ob dieselbe Filterfunktion durch eine Raum- oder Gehäusemode realisiert ist. Der komplexe Frequenzgang und damit die Impuls-, Sprungantwort, der Amplitudengang und auch die Gruppenlaufzeit sind identisch. Das hat zwar sehr wohl Auswirkungen auf die Membranauslenkung und elektrische Belastung, nicht aber auf den komplexen Frequenzgang.


    Wie willst du sowas jemals eindeutig messen, außer durch die TS-Parameter selbst ?

    Das weiß ich nicht, weil ich mich nicht so intensiv damit beschäftigt habe. Meine Erfahrung als Ingenieur ist, dass man fast alles mess- oder sichtbar machen kann, wenn man sich lange genug damit beschäftigt hat. Wenn man aktuell dazu nicht in der Lage ist, dann nur, weil man sich nicht lange genug damit beschäftigt hat.


    Die TSPs sind übrigens 60 Jahre alt. Heutzutage gibt es weitaus mehr Möglichkeiten, einen Treiber zu charakterisieren. Ich habe komplette Klippelmessungen hier, die ich im dbLabViewer anschauen kann. Die meisten Diagramme könnte ich nicht mal ansatzweise deuten. Ganz einfach, weil mir da die Erfahrung fehlt. Da maße ich mir nicht an, anhand von ein paar einfachen Messungen mit ARTA/REW auf den Klang zu schließen.

  • Überall im Raum? Das bezweifle ich sehr stark.

    Keine Ahnung, aber wenn sie am Hörplatz nicht mehr auftaucht und auch ansonsten nirgendwo dröhnt oder scheppert , wo soll die sonst sein.

    Ich mach mir ja nicht umsonst die Mühe hier eine "Raum in Raum-Kiste" vor die Wände zu bauen.




    Das hat zwar sehr wohl Auswirkungen auf die Membranauslenkung und elektrische Belastung, nicht aber auf den komplexen Frequenzgang.


    Na genau das meine ich doch.

    Die Betrachtung einer einzelnen Kenngröße wie z.b. Frequenzgang kann man doch in einem komplexen Signal nicht isoliert betrachten.


    Wenn die Membranauslenkung geringer ist, ist auch die Pegeländerung geringer, was wiederum gleichbedeutend mit Dynamikeinbußen ist.

    Das ist doch vergleichbar mit einem Kompressor. Der Frequenzgang ist in beiden Fällen identisch, aber die Dynamik ist eine komplett andere.

    In Folge hört sich das auch komplett anders an.

    Ich denke darauf wollte Nilsens auch hinaus.

    Nicht alles was sich auf den ersten Blick gleich mißt, klingt auch identisch.


    Wenn man aktuell dazu nicht in der Lage ist, dann nur, weil man sich nicht lange genug damit beschäftigt hat.

    Da hast du möglicherweise Recht, aber das hilft in der Praxis leider nicht weiter.

    Da wo die Wissenschaft versagt, muss man eben auf andere Hilfsmittel zurückgreifen.

    Für mich sind das eben Erfahrung und Gehör.

    Dummerweise sind das beides sehr individuelle Werkzeuge, die nur bedingt übertragbar sind.


    Darin liegt aber für mich auch der Sinn eines solchen Forums, sonst können wir auch gleich anfangen uns gegenseitig REW-Messungen per Mail zu schicken

    und uns gegenseitig auf die Schulter klopfen. :heilig:


    Gruß

    J

  • Der komplexe Frequenzgang beschreibt doch "alles".

    In unserem Fall, bei REW, ARTA und co, die linearen bis zu den Grenzen der FFT.


    Die nichtlinearen sind drin aber die Auswertung ansich braucht andere Wege.



    Die Frage ist doch was ist die Konsequenz daraus dass man unterstellen muss(?) dass da noch mehr ist als das was man aktuell messen kann?

    Macht man sich also daran rauszufinden was das ist und wie man es doch misst?

    Oder lässt man es bleiben weil man sowieso nicht davon ausgeht, dass man es schafft.


    Ich sage für mich "passt schon" und nutzte mein 12,5€ Chassis.

    Bei der Frage um das beste Chassis wird das aber nicht reichen, mir zumindest nicht.

    Also was tun?

    Alle die in Frage kommen selbst hören?


    Funktioniert ja auch nicht.

    Auswahl danach ob es einem anderen gefällt?


    Vielleicht bin ich da zu pessimistisch aber eine wirklich gute Lösung sehe ich da nicht.


    mfg

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